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[电吉他周边] 牢记这十条,你可以找到一个好的吉他导师!

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发表于 2007-6-18 22:42:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
一:关键词:判断 了解

在不懂吉他之前,千万不能随便找个吉他手做你的导师。由于对吉他的了解处在懵懂阶段,这个时期的你,对吉他手的演奏水平是无法做出正确判断的。先了解他的人品,搞清楚其真实的技术含量是百事之先,不要操之过急。

下面这个案例是真实的也是很普遍的,你能判断他出错的原因吗?

案例〔一〕:一次陪朋友去上吉他课,期间发生的一幕至今仍记忆犹新。在快要下课的时候,他的一个打扮得很酷的师弟,拿起一把吉他〔一百多块钱的普及型“古典”吉他〕弹了两个和弦,什么和弦忘记了。很简单的两个和弦而已,基本功只要稍微好一点,完全可以很轻松的弹出来。但就是这么一个大家都觉得很简单的事情,这个“吉他手”居然做到了两个和弦只发出两个实音这样的高难度!我当时就想,这“导师”是怎么教的?和弦能弹成这样?Solo会弹成什么样?!

分析:手指没有力量。这应该是在他学吉他伊始,这位“导师”就没有告诉他,该放松的部位一定要放松,不该紧张的千万不能紧张。因为“导师”的原因,让这位吉他手把力量用到了不该有力量的腕、小臂、大臂上,这么一来,多余的力量使肌肉过度紧张,手指也就不能专心的按住琴弦。于是就出现了两个和弦只发出两个实效音这么尴尬的境况。

所以,先了解这个圈子里的一些人和事情,避免遇到上面例子中所提到的“导师和吉他手”。

二:关键词:规则 Solo 时机

从拿起吉他的那一刻起,就必须履行吉他手所要遵循的三个规则——技巧掌握、技能训练和速度的建立。这三项做的好不好,直接关系到吉他手对吉他教材的理解和日后的演奏能力。

那些专职做促销、婚礼、庆典的吉他手不能做导师。这类乐手中,绝大部分没有遵循“三大原则”,技术自然极其普通,有些甚至非常糟糕,不值一提。

来看看这些人扒歌的过程。由于没有受过试唱练耳的专业训练,在扒Solo的时候不是听写,而是在指板上费劲的一个音一个音的找。其次技术不好,也只能扒一些比较简单的歌曲Solo,还要练上很多遍才能与乐队合作。有难度的是弹不下来的,照谱子弹更是不可能,因为还不识谱那。这也就是为什么这样的乐队用于赚钱的歌都很简单的原因。

※Solo是什么?
Solo是个体技巧的重新布局与再组合,在个体技巧没有完全熟练掌握之前,去弹奏经过组合的具有完整性的吉他技巧是不合理,不恰当的,更不可以单纯的把Solo作为技巧进行练习。

弹Solo的最佳时机:
我觉得还是应该在手指完全独立、能够很好的控制、并且可以高速度演奏的,在这些条件都具备的情况下才可以进行。当然,当练习做累了的时候,弹一些比较简单的Solo或Riff做个放松,调节一下疲劳的神经也未尝不可。但要记住,不要强迫自己去弹有一定难度的,在当前的技术要求还达不到的那个水平的Solo。※

三:关键词:熟练

弹吉他是熟能生巧的工作,想要“巧”就必须熟练才行。充裕的时间和足够的耐心来熟练那些个体技巧是先决条件。

人们常用“人琴合一”来形容大师的演奏水平以及演奏状态,在慨叹那些吉他大师高超的吉他技术的时候,有没有人想过,他们是怎样成为大师的?中国有句经典的古话——台上一分钟,台下十年功!十年是怎样一个数字?3650天,87600小时,5256000分钟!如果按每天练琴四小时计算,十年间用于练琴的时间是多少?经过这么长时间的刻苦磨炼,吉他手对琴的熟悉到了什么程度?又对技巧的熟练到了什么程度?这个时候无论再演奏何种技巧,都可以“信手拈来”了,就如同
抬起胳膊抬起腿那么简单。技巧也不再是行于纸,而是动于指,随意而动指。

经过刻苦磨炼的吉他手,最终都能很好的将个体技巧组合、衔接,使之形成完整的合理的“技巧链”,天才吉他手更是能创造出属于自己的“技巧布局”来。

※这个时期的他们,一定会知道,如何在最短的时间内用最正确的方法获得最佳的效果。※
如果在你的身边有这样好的吉他手,你能放过向他求学的机会吗?


四:关键词:速度 节拍器 验证

想知道一个吉他手的技术如何,你只需要求他先用160再用40这个速度,分别来演奏同一个乐句就可以了。在160的时候,你要跟着节拍器打拍子,听他的节奏是否稳定,音符间的时值是否准确,是不是一会快一会慢或是有音符交代的不清晰的状况出现。假如他的基本功不扎实,在40这个速度的时候,相信他的手指已经开始拌蒜了。

反之,一个很棒的吉他手,无论用什么样的速度演奏何种乐句,节奏一定非常稳定,音符间的时值也一定非常准确的,更是能够清晰的交代出每一个音符。

用节拍器来验证他的技术,从而知道他做你的导师是否合格。

五:关键词:稳定 准确 清晰

要求吉他手用原声〔原声,没有效果修饰过的声音〕、右手不制音〔制音,右手的掌外侧靠在弦桥的琴弦根部〕的进行快速演奏。原声的颗粒感比失真效果更强,更明显。如果左右手配合的不好,在弹奏的过程中,“瘪音”会层出不穷。原声快速演奏对吉他手绝对是一个考验,对于技术不好的乐手来说,这种要求无异于让“瘸子跑步,哑巴唱歌”,如果他拒绝你,你知道该怎么做。

如果乐手坚持用失真效果演奏,你也不用急着马上离开,录下乐手弹奏的东西,然后再慢放。如果你面前的是个糟糕的吉他手,在慢放的状态下,他所演奏的乐句给你的感觉是混乱不堪糟的。

六:关键词:点与面

个体技巧是点,将个体技巧衔接起来而形成的是面。

很多吉他手在练习吉他技巧的时候,会下意识的选择“好听的,好弹的”的乐句进行练习,这是很多吉他手的通病。正是由于过多的专著于那些乐句,使得很多本身具有实用性,或者起“衔接”作用的“不好听,不好弹,表现力差”的那些技巧,在这类乐手面前被忽略与淡化了。

即使他弹的再好,也会失去技巧的连贯性与完整性。没有了这两点做支持,也就丧失了能够行成“技巧布局”的必备条件。他的技巧“点”排列是不整齐的,技巧面也是不规则的。

这种行为我称之为“跳跃性”。和这样的吉他手学习,你能够确定不会和他一样吗?


七:关键词:跳跃性

一本好的教材,编者所罗列出的吉他技巧一定是循序渐进逐步加深难度的,是环环相扣的由简至繁。意思就是先1,再2,接下来是3,4和5这样一步步渐进的。不能从1直接跳到5或别的技巧上面去做跳跃性练习,这样会忽略中间有些必须掌握的技巧。失去了技巧的连贯性,结果会导致最终的技巧链脱节,那么在日后吉他技巧的运用上很可能就会出现手指上的障碍。

所以,一个好的吉他手,他在吉他技巧的使用上一定是连贯的、没有间断和拖沓的。

〔观者请对号入座〕如果你是个做“跳跃性”练习的吉他手,能不能做老师,要想清楚。


八:关键词:吉他班

1.已经改行的带班者。

如果真的行,还能改行吗?

宣传语:我能!
 
2.放假期间的短期班。

教琴的好与不好先不说,单说时间,一两个月能学到什么?尤其是电吉他,一两个月以后教琴的拿着钱拍拍屁股闪人了,留下那些学琴的人怎么办?

宣传语:人,一定要靠自己!

3.办大班的,这种类型的班有两种。

a.当自己是正规军的不要脸型。 有固定的授课地点,比如在文化宫的,这类班可悬了!他们什么都敢教,你能想到的乐器他都敢搬上来作为授课内容。所谓的教师基本都有固定工作,且不用天天上班。还有在家教的,和文化宫也差不多,只是地点转换了,人物由一堆变成了一个。授课内容有电吉他,Bass,键盘和架子鼓,一个人教四样乐器,“样样通样样松”说的就是在家教课的这种。还有除了教四种乐器之外教声乐的那,你说悬不悬?

这两种班中所谓的老师,业余时间就是靠办班,婚礼,小店面庆典捞点外快。促销他们是挨不上边了,年龄,长相和穿戴都是不够资格的。技术方面用“粗糙”来形容是恰如其分的。最恶心的人地方就是,常把自己和学院的教授级人物相提并论,且多数时候是大言不惭的诋毁后者借以提高自己。

宣传语:我们的专业是——“搞”艺术!

b.游击队类型,打一枪换一个地方。这类班基本没有固定的授课地点,由于授课内容单一,收入也就自然少了许多,所以一般以租或借临时场地作为授课地点。授课内容虽然以吉他为主,但大多是箱琴为主,也就是用简单的流行歌曲糊弄初学者,骗点小钱。这种形式的班即使教电吉他,客座教师是高手的机率也是“0”。

宣传语:站住!打劫!

这两种班都以骗钱为目的,招揽学生的方式有张贴小广告,和琴行老板谈条件收初学者,朋友推荐,最卑鄙的是发动班里的学生相互介绍〔你一个人掉沟里我们于心不忍,最好拉一个或几个垫背的会好点!〕。

4.琴行办的班,教师是乐师或者外请。

得天独厚的地理环境是这类班的特点,由于来琴行购买电吉他的初学者很多,他们不用任何招揽生意的幌子就可以收到学生,需要的只是乐师的“技术”和老板的游说,基本就可以很轻松的让那些急于求学的初学者上他们的贼船。外请的客座也基本是上面3a3b提到的两种人,琴行打工的吉他手做带课“老师”更是极少有技术好的,【琴行养的那种只试琴或带课,其他什么都不作的吉他手例外】。一般吉他手都不愿出去打工,微薄的收入和有限的时间根本不成正比。

下面我们来看看比较辛苦的乐师在琴行都干些什么。试琴之外,有的还要“客座”搬运工。琴行的人流量比较大,从营业的那一刻起,乐师就要不停地应付那些买乐器的,打听价格的,闲着没事溜达看琴的,还有朋友等等繁杂的事情,除了试琴还有时间摸吉他吗?婚礼,庆典,促销都干不上了。说到带学生,你让他弹半音阶,他就开始给你做调料〔拌蒜〕。对于吉他手来说时间是最宝贵的!敢于浪费时间〔生命〕的吉他手,初学者最好离他远点!

上面的2、3、4、三种班里面,如果真的有好老师。如果你想把吉他作为专业搞下去,马上记下他的电话,并与之联系,最好能够手把手一对一的教课。


九:关键词:技术 经验 人品

1.技术精湛并有带学生的经验,人品好。〔强烈推荐〕

2.技术精湛并有带学生的经验,说话办事都是直肠子。〔强烈推荐!要记住“良药苦口利于病,忠言逆耳利于行”这句话。〕

3.技术精湛,但人品不好。一个字——闪!〔不推荐〕

4.技术未知,人品异常好。因为会做人,朋友们自然不会怠慢他。也就帮他传传了,传着传着,连他自己都相信自己是高手了,于是高手就这样诞生了。〔不推荐〕

一旦遇到“4”提到的这种人,赶紧溜之大吉,走为上策。遇到“3”这种人的时候,很多人可能会说,我学的是他的技术,又不学他的人品。但事实真是如此吗?一个人品不好的人,怎么可能把真东西教给你?你相信吗?反正我是不相信。甭指望他教你好东西,A你点学费已经是对你最大的仁慈了。

花点冤枉钱是小,别因为一个庸人浪费了你大好青春和前途!


十:关键词:扶车人 校正 伸手


吉他导师是吉他之路的指引者与守护者。

初学者好比学骑自行车的孩子,导师就是在后面的扶车人。在你快要偏离出正确路线的时候,他会校正你。在你因为速度过快而要摔倒的时候,他会伸出手扶住你。有了好的扶车人,你才能顺利的骑在一条笔直的路上,不会偏离也不会因为速度过快而摔倒。

如果你的“导师”在他学习的时候,是磕磕绊绊一路歪歪扭扭的,相信他在“教”你的时候,自己早已不在正确的轨道上行驶了,也很可能因为速度过快而满身伤痕,导致这个结果的原因就是他那个“250导师”也没有“校正”和“伸手”的概念。
                       ······
那么当你出现“偏离”和“速度过快”的状况时,你怎么办?在得不到“校正”和“伸手”的时候,你又该怎么办?                        ····   ····

例〔1〕一架飞机由于故障而不能起飞,现场一个拿扳手的人手忙脚乱的忙了半天,也没有找到故障到底在哪。正在他一筹莫展的时候,又来了一个人,这个人看了一会,告诉拿扳手的人故障的可能所在。拿扳手的人仔细一看,果不其然出现问题的地方正如那个人所说,于是拿扳手的人开始修理,飞机的故障很快便清除了。

你知道应该找什么样的人来做你的扶车人了吗?

衷心的祝愿每一位准备学吉他的朋友,都能够找到好的吉他导师,让自己在吉他之路上迈出的第一步,更稳,更扎实。

提示〔1〕:学习吉他,音乐学院的老师是最佳的选择,他们有的不仅仅是专业那么简单。如果没有条件,学院的学生也可以,但一定要数一数二的。

提示〔2〕:只是想玩玩,简单的箱琴弹唱完全可以自学。想要搞专业,如果失去了节奏这个灵魂,是万万不行的。

提示〔3〕:不要将“问题”养成“习惯”。
发表于 2007-6-18 23:12:00 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
好帖!:Q :Q

不过话说回来真正在国内具备这些个条件的能有几个人……………………:hug: :hug:

所以咱从来没指望过找得上好老师,只得自学。:hug:
发表于 2007-6-18 23:26:38 | 显示全部楼层
吉他中国圈子
辛苦了~不错

补充一个,最重要的还是自己多动脑子,老师只是引路人。
发表于 2007-6-19 02:33:58 | 显示全部楼层
吉他中国官方快手
好帖,今晚总是见好帖:Q
发表于 2007-6-19 09:26:03 | 显示全部楼层
说的不错.顶了.
发表于 2007-6-19 10:18:49 | 显示全部楼层
说的好    !     真是这么回事    !  人品很关键
发表于 2007-6-19 18:55:49 | 显示全部楼层
弹琴前应该先学会做人
发表于 2007-6-19 20:41:32 | 显示全部楼层
收藏了
看完了
感触颇深...
 楼主| 发表于 2007-6-19 20:55:53 | 显示全部楼层

改错

五。关键词:稳定 准确 清晰
   要求吉他手用原声〔原声,没有效果修饰过的声音〕、右手不制音〔制音,右手的掌外侧
不要靠在弦桥的琴弦根部〕的进行快速演奏。原声的颗粒感比失真效果更强,更明显。如果左右
手配合的不好,在弹奏的过程中,“瘪音”会层出不穷。原声快速演奏对吉他手绝对是一个考验,
对于技术不好的乐手来说,这种要求无异于让“瘸子跑步,哑巴唱歌”,如果他拒绝你,你知道
该怎么做。

   如果乐手坚持用失真效果演奏,你也不用急着马上离开,录下乐手弹奏的东西,然后再慢
放。如果你面前的是个糟糕的吉他手,在慢放的状态下,他所演奏的乐句给你的感觉是混乱不堪
糟的。



〔制音,右手的掌外侧"不要"靠在弦桥的琴弦根部〕“不要”去掉
头像被屏蔽
发表于 2007-6-19 20:58:35 | 显示全部楼层
好帖子!
 楼主| 发表于 2007-6-19 21:08:38 | 显示全部楼层
原帖由 <i>疯老乱</i> 于 2007-6-18 23:12 发表 <a href="http://bbs.guitarchina.com/redirect.php?goto=findpost&pid=5887674&ptid=492027" target="_blank"><img src="http://bbs.guitarchina.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open('http://bbs.guitarchina.com/images/common/back.gif');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></a><br />
好帖!<img src="images/smilies/em21.gif" smilieid="11" border="0" alt="" /> <img src="images/smilies/em21.gif" smilieid="11" border="0" alt="" /> <br />
<br />
不过话说回来真正在国内具备这些个条件的能有几个人……………………<img src="images/smilies/hug.gif" smilieid="13" border="0" alt="" /> <img src="images/smilies/hug.gif" smilieid="13" border="0" alt="" /> <br />
<br />
所以咱从来没指望过找得上好老师,只得自学。<img src="images/smilies/hug.gif" smilieid="13" border="0" alt="" />
<br />
 楼主| 发表于 2007-6-19 21:10:05 | 显示全部楼层
原帖由 阳光明媚 于 2007-6-18 23:26 发表
辛苦了~不错

补充一个,最重要的还是自己多动脑子,老师只是引路人。



动脑很重要

我的老师跟我说过:不要做琴匠〔只是弹吉他,录音乐手〕,要做就做大师〔可以创造属于自己的声音〕
发表于 2007-6-20 09:16:29 | 显示全部楼层
请问是原创吗? 还是转贴?

原创加精华
转贴请写明
 楼主| 发表于 2007-6-20 22:12:53 | 显示全部楼层
这么多年了还第一次有人这么问我
我写的东西是不是原创

这篇文章,我修改了不下十次才发上来的
大脸猫减肥发的东西,只能是原创

[ 本帖最后由 大脸猫减肥 于 2007-6-20 22:16 编辑 ]
发表于 2007-6-20 22:31:35 | 显示全部楼层
好文,写的比较详细.好的老师真的很重要,天才不算在内
发表于 2007-6-20 22:32:25 | 显示全部楼层
忘了给"天才"两字加引号了
发表于 2007-6-20 23:13:19 | 显示全部楼层
^13 ^13
发表于 2007-6-21 00:02:47 | 显示全部楼层
写的真好,顶!!!!
不过上哪去找这样好的老师呢?太难找了.
发表于 2007-6-21 01:04:32 | 显示全部楼层
好帖啊^9 :o 二把刀^22 坚决鄙视^9
发表于 2007-6-21 01:10:44 | 显示全部楼层
好帖子啊
发表于 2007-6-21 05:07:59 | 显示全部楼层
楼主写得详尽,不过对于初学者言.是很难作出这些辩认老师的能力的.

我个人感觉是如果初学者不是因为想成为专业吉它手去学习吉它,没必要作那么多考虑的.很简单,如果你只想学所谓的"SOIO"你的老师能演奏出你想学的东西,你就跟他学吧.或许你想学弹唱,也叫老师给你示范,你觉得他不错,也跟着学吧.............

毕竟,多练多想自会进步,你老师的水平如果真一般.当你感觉在他身上并没有东西学时,自会寻觅一个更好的老师罢了.^9

我自已也是在所谓的陪训班开始学琴,老师到最后换了NN个,后来跑进北京也跟过些所谓的国内"大师"上课.最后也就得出个结论,他能弹的,你也能弹,你弹不了他那么流畅,因为他那乐句是弹了十年,而你只弹了一年而已..无他,多练琴就行..........................还是那句鸟话"师傅领入门,修行在个人"
发表于 2007-6-21 05:26:30 | 显示全部楼层
^6 ^6 ^6

[ 本帖最后由 声声蛮 于 2007-6-21 05:40 编辑 ]
发表于 2007-6-21 09:55:49 | 显示全部楼层
原帖由 大脸猫减肥 于 2007-6-20 22:12 发表
这么多年了还第一次有人这么问我
我写的东西是不是原创

这篇文章,我修改了不下十次才发上来的
大脸猫减肥发的东西,只能是原创


这么多年我还第1次见你~~ 潜得够深~
发表于 2007-6-21 10:00:17 | 显示全部楼层
之所以询问是否原创,发布了:
http://news.guitarchina.com/article.php/3112

另外,作为一个好老师,行文写字,要注意标点符号^9
 楼主| 发表于 2007-6-21 21:35:41 | 显示全部楼层
原帖由 小兵吉他 于 2007-6-21 09:55 发表


这么多年我还第1次见你~~ 潜得够深~



还好有氧气瓶:lol
 楼主| 发表于 2007-6-21 21:38:14 | 显示全部楼层
原帖由 小兵吉他 于 2007-6-21 10:00 发表
之所以询问是否原创,发布了:
http://news.guitarchina.com/article.php/3112

另外,作为一个好老师,行文写字,要注意标点符号^9



谢了

标点不重要,意思表达清楚就行了:time:
发表于 2007-6-21 21:53:52 | 显示全部楼层

Eguitar

新建吉他 音乐交流群:41990145
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^7
发表于 2007-6-21 22:47:45 | 显示全部楼层
我觉得归纳起来就是:能教、会教、愿教
发表于 2007-6-21 23:13:35 | 显示全部楼层
我家这边教吉他的没有一个能符合LZ的要求的!!!呵呵~还有那些专职做促销、婚礼、庆典的吉他手不能做导师。这句话我觉的说的有点过了~~可能在这些人中蒙事的大有人在,但是还是有很多不错的乐手!我要说的不对请LZ批评!!!!
 楼主| 发表于 2007-6-22 06:59:36 | 显示全部楼层
原帖由 我最大 于 2007-6-21 23:13 发表
我家这边教吉他的没有一个能符合LZ的要求的!!!呵呵~还有那些专职做促销、婚礼、庆典的吉他手不能做导师。这句话我觉的说的有点过了~~可能在这些人中蒙事的大有人在,但是还是有很多不错的乐手!我要说的不对请LZ批 ...



   那些专职做促销、婚礼、庆典的吉他手不能做导师。这类乐手中,绝大部分没有遵循“三
大原则”,技术自然极其普通,有些甚至非常糟糕,不值一提。

注意“专职”、"绝大部分"和“有些”。
发表于 2007-6-22 11:30:45 | 显示全部楼层
你说的那些都是外功,硬件的东西。还有很重要的是——音乐(乐理),编配技巧,提高自己的内功。
发表于 2007-6-22 11:43:11 | 显示全部楼层
^18 哎,我的不同意见又来了...

既然是找"导师",说明被教育者还未入门
既然是新手,那他怎么可能知道这些,你说的这些,他能懂吗...
发表于 2007-6-22 18:26:42 | 显示全部楼层
试唱练耳的专业训练
是怎么训练的???????????????/对此很感兴趣啊!!!!!!!!!看看有没有什么捷径可走.
还有我认为一个学生在不同阶段学的内容是不同的!!!!!!有一句话说的好:能者为师.只要教的人教的内容有他学的价值,就可以了.至于教的人有多高的水平就是另一回事了.
发表于 2007-6-22 18:35:50 | 显示全部楼层
:Q :Q :Q :Q
 楼主| 发表于 2007-6-22 21:08:01 | 显示全部楼层
原帖由 huabryant 于 2007-6-22 11:30 发表
你说的那些都是外功,硬件的东西。还有很重要的是——音乐(乐理),编配技巧,提高自己的内功。



想搞好音乐必须去学乐理
这个不用说大家也都知道
 楼主| 发表于 2007-6-22 21:10:27 | 显示全部楼层
原帖由 狂懒 于 2007-6-22 11:43 发表
^18 哎,我的不同意见又来了...

既然是找"导师",说明被教育者还未入门
既然是新手,那他怎么可能知道这些,你说的这些,他能懂吗...




你看得懂吗?
你看得懂别人都能看懂。
 楼主| 发表于 2007-6-22 21:11:39 | 显示全部楼层
原帖由 slz7 于 2007-6-22 18:26 发表
试唱练耳的专业训练
是怎么训练的???????????????/对此很感兴趣啊!!!!!!!!!看看有没有什么捷径可走.
还有我认为一个学生在不同阶段学的内容是不同的!!!!!!有一句话说的好:能 ...


找学院的声乐老师
只有他们能教
发表于 2007-6-23 13:13:49 | 显示全部楼层

回复 #37 大脸猫减肥 的帖子

这算什么捷径啊!!!!!!!!!不用你说我也懂啊!!!!!!!!!!!!!!^11 ^11 ^11
 楼主| 发表于 2007-6-23 14:20:29 | 显示全部楼层
原帖由 slz7 于 2007-6-23 13:13 发表
这算什么捷径啊!!!!!!!!!不用你说我也懂啊!!!!!!!!!!!!!!^11 ^11 ^11



连老师都没有你找什么捷径?
发表于 2007-6-23 15:33:49 | 显示全部楼层
:Q :Q :Q :L :lol: :Q ^13 ^13
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