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关于吉他初学的一点想法

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发表于 2007-6-13 02:13:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
从第一次真正学吉他到现在,不长不短四年过去了,水平却一直很业余。或许这就叫没志气,对自己的要求也就是业余爱好,光把时间耗费在写歌和设备上。在乐队带过小徒弟,在学校开班教过一些同学,也时常在琴行看到吉他教学。对吉他初学的有一点想法,虽然琴技不佳,但我相信这些想法对初学吉他的陌生朋友们会有一些帮助。

乐理和乐感的重要性,是第一次学习乐器最最重要的。这是句废话,却往往被初学者忽视。音乐不论以何种表现形式出现,往往分两个层面,一是音乐基础,包括乐理和乐感,二是表现基础,包括演唱技术、弹奏技术、表演技术等。

曾有人认为乐感主要来自天生,乐理由后天习得。可以通过学习乐理在一定程度上弥补一些人乐感的先天不足,但先天的乐感依然占主要地位。我非常赞同这样的观点。有几位朋友钢琴过了十级,乐理没得说,但如果给他们听一段比较复杂的旋律,只听一次,然后在没有谱子的情况下弹出来,就有些犯难。我们曾经一位鼓手从未学过乐理,但乐感非凡,加之协调性好(表现基础),但凡听过的节奏,只要手脚能跟上,大多都能立即打出来——尽管手法错得一塌糊涂。乐感如此重要,但不要认为乐感不好就不要学了,因为不经过乐理学习来挖掘、驾御乐感,怎么就知道乐感好不好呢。何况,我相信绝大多数智力正常的人,只要通过认真学习,都能驾御一般的音乐。除非你想成为贝多芬或肖邦那样的天才,否则不必担心。

乐感,简单地说,又分音阶感节奏感,当然可能还有其他分法。遗憾的是,很多弹琴数年的朋友,这两个重要乐感都远未过关。不信你弹一个A音,然后任意弹其他一个音,瞬间说出后者的音阶的算是过了最初级的关。弹一个A音,然后同时任意弹三个音(不一定是标准和弦),立即说出后者分别由哪三个音阶组成,这大概是传统乐器教学中的重要部分。节奏感更好理解,分清四二、四四、四三、八六等拍子,能够稳定地打拍子,这是最最基础的。又以四二拍为例,比如听一段类似X X X | XX X | X X | X XX 的节奏点后,卡着拍子打出完全相同的节奏点。

上面说的,其实已经涉及到乐理的成分。如果仅仅是乐感,仅仅是一种感觉,则无法用文字表现出来。当然有些乐感很好的人,表现不出来,却可以演奏出来。注意,不要把听了一首流行歌曲就能唱出来当作乐感好,这是一种记忆,不是乐感。如果要求你给歌曲的高潮配一个低三度或低五度的和声,哼三遍以内就能配出来,这才叫好。有时我们会提到“心板”这个词,这也是对乐感的一种表现,即在心中打拍子,120的速度就稳在120,不论里面怎么四四/四三变换,怎么三连音,大致速度都维持住,这就是牛。

说了这么多,它们真的重要吗?举一个典型例子。对于乐感和乐理,初学者最难处理,最容易犯错误的,就是休止。我们以《单身情歌》前奏为例:0 3 5 | 6 - - | 5 6 5 | 3 - - | 2 3 2 | 1 - - | 7 1 7 | 6 - - | 0 3 5 | 6 - - | 5 6 5 | 3 - - | 2 3 2 | 1 - - | 7 1 7 | 6 - - ……这里其实有两遍,可以注意到第一遍最后一个“6”后面还有两拍延音和一拍休止,总共等三拍,才开始第二遍的“3 5”。但是很多朋友在哼唱时却跳过这三拍。不要小看这漏拍行为,在乐队排练中,这是非常严重的。因为你的鼓手可能还在完成前一小节的三拍,你就提前开始下一小节,直接导致乐队混乱。我们乐队排练时,一位节奏吉他手琴学苦练,演奏技巧跟上了,但节拍总是错。告诉他用脚打拍子,但因为他从一开始就没有接受合格的乐理训练,拍子反而跟着旋律走,越走越错。拍子本身就像一把尺,必须强迫它以恒定的速度向前运行,所有音符都必须根据拍子,“刻”在这个尺子预留的位置上。类似的例子不胜枚举,大家可以自己推广。

眼下很多吉他教学,在乐理训练和乐感培养上几乎空白。不知道北京上海大琴行做的怎么样,但在以前见到的一些培训班里,这样的情况确实普遍。有些琴行“买琴即学琴”,送一些课时,以教会学生一些曲子为主要目的,让他们体会到吉他的乐趣。这固然是立竿见影的做法,但对学生长期发展音乐绝对弊大于利。有些学生自己就急于求成,别说乐理乐感,连演奏技巧中的基本功都舍不得练,弹几首曲子就沾沾自喜。如果你只想用吉他泡妞,这样当然可以,如果想真正做好音乐,千万别这样。

相反的,大多数传统乐器教学(比如钢琴、小提琴、民乐)在乐理和乐感的教学上抓得非常严格。键盘乐器,包括钢琴、电子琴、手风琴等,音阶分布一目了然(这也的确是这些乐器比吉他更易于教学乐理的原因之一,但绝不能作为学吉他不好好学乐理的借口)。一般正规的钢琴教学,起初会反复弹奏1 2 3 4 55 4 3 2 1,让你牢牢把握住这些音阶的音高,甚至将“听音练耳”作为初级考核的第一标准。这样的乐理基础学习往往要经历半年或一年以上。幼儿园的时候我学电子琴就经历过这样的教学,老师弹奏A音后同时按下四个不相临的白键(即不包括半音,减少一点难度),要求我理解说出四个音阶。可能也是乐感比较好,当时很容易过关了。对于乐感不是很好的朋友,建议在这些方面狠下工夫。

话说了这么多,似乎没有太实质的建议。依我愚见,初学吉他的朋友,最好找一个专门教乐理的老师(如果你的吉他老师本来乐理就很好也行),进行至少一个月的集中学习。当然,这对于刚接触吉他,还没形成兴趣的朋友来说有些枯燥。另一个办法,就是在学习吉他之前,或者学习了一段时间,入了门,打算继续学习之前,学习一个月的钢琴或电子琴。这看起来有些不现实,其实很容易。首先,没必要购买钢琴或电子琴,你的目的在于学习乐理,培养乐感,在学习时对方提供的琴足够你用。第二,这样的学习机会很容易找到,找培训班或音乐学院的学生,花费不大。第三,键盘乐器是非常好的学习乐理的工具,且比空学乐理感觉直观得多,也不那么枯燥。不要担心再学一门乐器的难处,你又不是专门去学钢琴的,手上技巧凑合着就行。

如果我找一起玩琴的朋友,宁可找完全不会吉他却受过乐理教学的人,也不找手上工夫看起来很牛乐感却一团糟的人。演奏技巧可以自己练,一年半载怎么说也能凑合出些东西,乐理乐感却需要专门的教学培养。对于这里众多的高手,这些建议可能是废话,希望对新来的朋友有些帮助。

如有错误或疏漏,欢迎指正。:D
发表于 2007-6-13 02:16:50 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
:Q :Q
好~~!
发表于 2007-6-13 02:18:11 | 显示全部楼层
吉他中国圈子
你这么辛苦都不如人家来个什么所谓的评测观众多。。。

你最好写点什么 esp在金属琴中第一第二第三的地位之类玩艺儿  才有更多人喜欢看
 楼主| 发表于 2007-6-13 02:19:25 | 显示全部楼层
吉他中国官方快手
哈哈……我知道你说的是啥事,高人,心照不宣
不过有些严肃的东西,不是为了吸引观众而做,而是为了帮助需要帮助的人而为。:victory:

[ 本帖最后由 cnhawk 于 2007-6-13 02:24 编辑 ]
发表于 2007-6-13 02:37:13 | 显示全部楼层
累坏了吧?翠花。;)
发表于 2007-6-13 02:57:37 | 显示全部楼层
顶了,GC上现在就是楼主等人的帖子可看性最高了!!哎,现在GC都快成mop了,问要买啥琴啥琴好的帖天天有,我的琴多牛逼发个照片炫耀的也不少,要不然就是泡二手区倒设备,其它的,有些精华帖都是转来,像某版主就常自个加个精,我看过楼主很多帖了,绝对是和小跃一样对这儿有大贡献的人
发表于 2007-6-13 03:04:31 | 显示全部楼层
已知乔以的重金属节奏了,有什么节奏方面的其他好的教材推荐吗?
发表于 2007-6-13 03:07:49 | 显示全部楼层
已知乔以的重金属节奏了,有什么节奏方面的其他好的教材推荐吗?专门训练节奏的!楼主说的没错,宁可找完全不会吉他却受过乐理教学的人,也不找手上工夫看起来很牛乐感却一团糟的人。
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发表于 2007-6-13 09:33:44 | 显示全部楼层
顶一下,让更多的人看到
发表于 2007-6-13 09:45:00 | 显示全部楼层
指正
     练了四年,水平业余这不是没志气,是没天赋。不信楼主从现在按职业化的练习时间开始再练习四年,同样练不到职业水平。那只是练习量大了点。如果同意这观点,不可能不同意,我继续说:

    我又罗嗦了,我又要颠覆了。乐理和乐感的关系。
乐理按你的理解就是理论化的东西,既可以看的见的,比如五线谱的认识,吉他谱的认识。我认为是一种标准化程序检验的结果。在长期实践中把乐感加以图谱化的一种手段,源于乐感,是一种系统化精确化的乐感整理方式。

      比如开头提到的乐感,说出音的组成等等,这已经不是乐感了上升到乐理的理论了,一个优秀的吉他手可能他一辈子没说出过这些音是A是D,但完全每次都弹出来并跟着哼出来还有下面的低三度低五度,这已经都是乐理上具体的概念,你这说的还是乐理。
     乐感是什么样的呢?比如著名的N4使用者,他的介绍中说他没有学过谱,靠耳来扒曲子,他可能一直都不知到乐理上的术语44拍休止符之类,但完全可以跟学过乐理的其他成员一起排练,非常好的配合。他可以不懂乐理,但可以实践出来。难道一定要学会乐理才知道“刻”;知道音准吗?如果有这种思维,学会了乐理也不会懂音乐的,那不是音乐那是机器。

     正相反,“音乐基础,”表现基础,更看重的的是表现基础。脑子里想的终究要付诸手上。先要练曲子,这时弹琴的源动力,没人是为了这些练习喜欢音乐。而对于基本功不练我认为理解太偏了,曲子里自然就包含基本的东西,在非常有兴趣的练曲子的同时也就有兴趣的把基本功完成了。难道非要一板一眼的连那些毫无生气的东西?曲子里已经有了,想速弹的曲子里都有非常好的基本功的东西,在有兴趣练曲子的同时对基本功的学习也会事半功倍。任何种类的音乐也一样,在曲子中学习基本功。所以,练曲,是您走向成功的捷径,练的越多,飞的越快。MICK7号说我在加入乐队前就会2000多首曲子了(slipkont)

     对于最后一段话,我的观点,手上技术好的人他的乐感也好,基于我的想法,乐感好对音乐的控制力就好,如果你控制不了这样的人说明你的乐理还不够好,或者乐感不好,配不到一快去。但这样的人显然不能控制你因为他无谱。乐理是系统化的乐感,当你还不能融合这样的乐手时说明你的理论还不足以包容他的乐感。夸张些就象你面对jim hendrex时所做的。
发表于 2007-6-13 10:11:32 | 显示全部楼层
初学一定要有好的引导,最好有个老师
发表于 2007-6-13 10:16:20 | 显示全部楼层
翠花造就的是演奏吉他者
a33造就的是吉他演奏者
 楼主| 发表于 2007-6-13 10:26:26 | 显示全部楼层
谢谢a33朋友,你说的有些道理,但也有些不对的地方,讨论讨论。

1,我练琴时间少得绝对超乎你的想像,在校课业和各方面的事情忙得吓人,除开写歌、练歌和排练,仅论纯技术练习,恐怕这四年平均每周不到一小时,可能刻苦的人学琴三个月就比我弹的总时间还长。说来都惭愧。但用极少的练琴时间就达到现在的业余水平,能做到这一步,最大的功劳就是乐理和乐感。

2,你认为乐理源于乐感,是一种系统化精确化的乐感整理方式,我很同意这样的看法。但对音阶如A D的判断,以及配低三度的和声等,本身就是乐感的体现,而不仅仅是乐理的概念。只能说,乐感是很难用文字描述出来的,必须用乐理来概括,不懂得“音阶”、“三度”这些名词的人可能乐感很好,但无法系统地表达出来。

3,“N4使用者”的例子不成立。他可能没有系统地掌握节拍、休止等乐理要素,但他通过天才般的乐感和极刻苦的训练,使自己本身就获得了这方面的能力,可以理解为创造了自己的一套乐理。如果没有将音符“刻”在内心中打下的节奏尺上,我不相信他可以稳住节奏。

4,手上功夫好却乐感一团糟的人太多了,真的哥们,可能你的乐感一直很好,没有意识到这样的人。这里又得重复说,那种听了之后翻弹,或者将长期刻苦练习成为习惯的solo片断随手组合为即兴的人,未必乐感就好,如果脱离了这种“记忆”,他可能会遇到更大的麻烦。

乐理作为乐感的系统化表现方式,有条件的话还是学习一下。如果仅有乐感,却不用正确的标准的方式来驾驭,实在有些可惜。我想,检验乐感大概有这样一些方式:

1,音阶感,听音练耳绝对是最重要的。根据一个标准音去听出另一个音的音阶,这是基本功。特别注意,能把两个音都哼出来是根本不够的,任何人都可以通过记忆哼出两个音,必须准确说出音阶——只有知道了音阶高低,才能在音乐的重新组合中将这对音阶用在更多合适的地方。当然,完全不懂乐理的朋友,听出来了也难以表示。

2,更进一步的音阶感,幻觉。试试,当你听一段旋律的时候,如果你的脑海中可以浮现出一串高低闪烁的图像,而图像的上下跳跃与旋律的音阶高低同步。不妨问问那些长期从事音乐工作,乐感比较好的朋友,这种幻觉一定不陌生。

3,仔细听听周围的朋友唱歌,是不是经常在很多乐句的结尾漏掉了休止呢?稍微留意一下,我保证你周围的朋友一半以上会犯这种错误,除非你生活在音乐学院。这种漏拍的行为在乐感不好的人听起来没感觉,但在乐感稍好一点的人听起来就非常不舒服,好像被硬生生挖掉一块。

4,漏拍算是很严重的错误,类似抢拍、错拍,以及在三连音或其他稍微复杂一点的节奏中错乱的情况太常见了。解决办法就是用乐理给于我们的拍子卡住音符。当然有些乐感很好的人可以脱离乐理,在内心中形成自己的尺子,但这个尺子是肯定存在的。既然如此,系统地学习乐理,对稳定乐感就是很好的帮助。

乐理和乐感的重要性,大家各有看法。我还是相信这是最重要的。几乎所有正规音乐教学,不论声乐、器乐,包括音乐学院,都将这作为最重要的基础教育。吉他是一门乐器,不论如何自由,如何个性,同样要符合音乐的基本规律。谢谢你的意见,欢迎讨论。

[ 本帖最后由 cnhawk 于 2007-6-13 10:51 编辑 ]
发表于 2007-6-13 10:27:40 | 显示全部楼层
乐理很重要啊  老是学不进去。。 狗熊掰棒子。。。  唉。。:(
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发表于 2007-6-13 10:40:39 | 显示全部楼层
原帖由 a33 于 2007-6-13 09:45 发表
指正
     练了四年,水平业余这不是没志气,是没天赋。不信楼主从现在按职业化的练习时间开始再练习四年,同样练不到职业水平。那只是练习量大了点。如果同意这观点,不可能不同意,我继续说:

    我又罗 ...




你的意思是弹吉他可以不用懂乐理 只需要有感觉就行了 如果真的都这样的话

我可不可以理解成为--吉他手是玩儿乐器玩儿音乐里面的最无知的一群人呢?因为他们大部分人都不懂理论而且不屑去懂理论,因为不懂也可以弹琴弹曲子嘛!

就是这种放纵自己的思想造就了一大批低素质的“吉他手“   更有人举出一些没有充足证据的所谓不懂乐理的“大师“的例子来来“勉励“自己  您不觉得这样很可笑么?我觉得这种不负责任的足以误导初学者的言论你以后最好别在这里发表了

为什么很多懂的人瞧不起玩儿摇滚的 因为学吉他的门坎儿实在太低了 叫人不学基础上来就是什么曲子曲子的 是个人就可以玩儿吉他 玩儿了吉他就说自己是玩儿音乐的 造就出这么一批低素质的人 直接的诋毁了摇滚吉他的声誉

您说这些人懂什么音乐啊?您说一个连大小三和弦、各种七和弦组成音都说不清楚 最基础的节拍节奏都搞不明白的人 如何成为大师?是不是真的靠感觉就可以了?
发表于 2007-6-13 10:48:54 | 显示全部楼层
:Q
发表于 2007-6-13 12:13:26 | 显示全部楼层
原帖由 cnhawk 于 2007-6-13 10:26 发表
谢谢a33朋友,你说的有些道理,但也有些不对的地方,讨论讨论。

1,我练琴时间少得绝对超乎你的想像,在校课业和各方面的事情忙得吓人,除开排练和写歌,仅论纯技术练习,恐怕这四年平均每周不到一小时,可 ...

从倒数地三点来说,音乐由人创造,一首曲子是作者自己的表达,我相信一首曲子只要足够熟悉,任何人都可以听出细节来演出细节来。做到这一步只掌握乐感或只掌握乐理的人一定都都能做到。基于熟练这个前提,漏拍抢拍只是对音乐的感觉,不能说对错,须知各种节拍也是实践而来,因为音乐本身是创造的。漏拍也是一种。而这种“错误”往往是一种创造力。系统的学习阅历对乐感的好处我赞同;但是我的观点:这样也会抹杀了先天的创造力。

倒数第二点就容易解释了,上面已经说过了,只要听的足够熟任何人都可以不凡这种“错误”。
倒数第一点:说不出并不妨碍表达,甚至表达的更好-----不是每位吉他手都要当乐理老师,只要创作出好的音乐,当闹子出现一连串音符时只要把他弹出来就行了。因为那是最直接的表达。而不必把它一定要归为何种音阶,因为如果闹子这种音符出现的足够多玩的足够疯那么没准又创造出一种音乐形式来。像JOE 这类的大师现在的乐理比他80年代时好不少吧?可现在在音乐上却创作不出胜过冲浪异形的东西了。他的创造力被他自己学会的乐理框框住了。乐感被阅历压制了。学生多了,自己丢了。

手上与乐感就没的讲了。无底。

N4还是A33那句:努力是天赋的惯性。这化看着就先看着吧。跟这没什么关系不解释。N4的现象说明乐理是滞后乐感的。以后NUNO的东西一部分可能会归为乐理。乐理只是一种接触音乐的方法。NUNO的方法那永远是他的。他学习吉他的过程。而他的过程就不适用我们。如果谁借荐成功了,也只是个别现象,有天赋的人是不在乎过程的。天赋来了就要成功,任何借鉴只是过程,而过程拥远是留给我们研究的。嘿嘿。我们使劲研究在这热烈讨论。

第二点,概念,乐理是永远滞后于乐感,我还是那话,不懂音阶等具体的乐理完全可以创作出好音乐,关键点只是手上的技术,只要听过,那么是可以具体的弹出来的。
至于第一点。就随便扯了,“鸡鸭说”你身上的具体的表象,对阅历的研究,乐感的形成只是你天赋下属的惯性,延续。你比一般人梢高的天赋。,这就是最大的功劳。


对于马甲万岁,对于音乐而言,我的观点:吉他手素质低下并不是重要的,音乐打动人是他们应该干好的事情。像这种情况摇滚乐是一个比较特殊的乐种,在摇滚音乐中有很多打动人的作品,而它们的创作者的确对乐理研究不深或几乎不懂。
乐感和乐理的关系:乐感是创造力,而乐理不是。它是一种辅助手段和收集,成功的吉他手成功的标志只有一个,但手段应该不止是乐理吧?所以要成为大师,重要的是手段,而手段的思维产生,源于天赋。
发表于 2007-6-13 12:56:44 | 显示全部楼层
顶了,GC这种贴子不多了~~:kiss: :kiss: :kiss: 我同意菜花的观点多一点!但是A33说的一点也没错,玩吉他是有天赋讲的!!这点我强烈认同:hug: :hug: :hug:
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发表于 2007-6-13 13:03:24 | 显示全部楼层
这几天来得帖子,由于有斑竹的介入,争论变的理性,越来越有价值鸟
发表于 2007-6-13 13:10:58 | 显示全部楼层
好铁,希望gc上面多一些这样的帖子,感谢所有gc上的朋友把自己的一些经验感受和大家分享出来
发表于 2007-6-13 13:22:54 | 显示全部楼层
对于大家来说,把两位说的有理的地方综合起来帮助会很大。。
发表于 2007-6-13 13:37:54 | 显示全部楼层
好贴就要顶啊:cool:
发表于 2007-6-13 15:36:16 | 显示全部楼层

不顶对不起党~

顶~:D 俩位说的都有道理~
发表于 2007-6-13 16:20:18 | 显示全部楼层
原帖由 疯哒冒好 于 2007-6-13 13:22 发表
对于大家来说,把两位说的有理的地方综合起来帮助会很大。。


除了这句,能谈谈看帖的感受吗?:o 我说吧。我所学到的是:学乐理是很需要的,这是一门学问,提高人的综合素质。学了不期望学很深,至少对一些音乐在听觉上知道点来龙去脉。最重要一点,地球上学乐理的人占大比例,事物的发展规律如此,那么喜欢音乐去学习音乐是非常合乎潮流的。对于这一点的维护,各种精通音乐的天才们一定会把我落后的不符合进化的观点驳的一点余地也没有,可我没感觉到。楼主的思路很通顺,很多都是我在胡嘞,为了套话。在楼主看起来的解释是,我去看心理医生,却只是想和医生对着干,那当然看不好。没救了。楼主学到的是:辛辛苦苦一篇文章被糟蹋了。碰了这么个鸟人。^9 ^9 ^9



对于wuyayao,我要说的是,虽然理论上天赋决定一切!但既然生出来了,就算结果注定知道很差,没有天赋,客观的努力是对一生的叙述,不管运用的方法手段对或错,那是天赋造成的,但不能没有积极投入过程。过程是快的,不会让痛苦永远围着的,象一句评语说的:“在爱立克来菩顿的推弦中一切就过去了。”
 楼主| 发表于 2007-6-13 17:07:27 | 显示全部楼层
a33朋友不要激动,你的观点可以代表很大一批朋友的观点,但我难以赞同这种观点。

你强调的天赋的确很重要,但天赋不等于没有理论基础,只是他们的才华足以无师自通罢了。这里面对的是大多数朋友,不要把天赋和激情作为减轻乐理学习的庇护伞。事实上我们看到现实中太多的朋友,手上功夫相当不错,节奏和旋律音阶错得一塌糊涂。

15楼的朋友也有点激动了,但他部分观点的确一针见血。摇滚是一种音乐,吉他是一门乐器,基本的音乐素质是严肃的,必须认真培养。传统乐器里面绝大多数大师都经过极其严格的乐理训练,除了一位叫雅尼的天才。吉他学习也没有理由回避这种训练,除非谁是天才——很可惜,这样的天才在现实中太少了。

另外,个人愚见,一位吉他手不要将眼光局限于吉他。彪SOLO,舞即兴,速度上200,很牛,的确很牛。但在多数情况下,吉他是乐器组成中的一部分,应该有更全局的眼光。我写歌的时候一般用GTP写,从鼓、贝司、节奏吉他、主音吉他、钢琴、弦乐到主唱、和声,全部一个人完成。如果这样做一次,就能体会到同时写几种乐器的和声有多依赖乐理,除非谁的乐感好到超出凡人的地步,否则不可能脱离乐理而实现。或许编曲本身不是吉他手的任务,但作为一个“音乐爱好者”,是不是应该把自己的档次尽量提高一点呢?

谢谢讨论。
发表于 2007-6-13 17:18:45 | 显示全部楼层
完了我24楼白写了没看,这回过街,又有人喊打了。:hug:

“谢谢讨论”----over(收到)。
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发表于 2007-6-13 17:24:04 | 显示全部楼层
我觉得,所谓天赋,是存在的,但是真正的天赋,并不是无端产生,与生俱来

强烈的热爱,往往是有天赋的表现,也就是说,兴趣能造就天才,我觉得那些所谓没有天赋,其实就是学习的欲望不够强烈。相反,拥有这种欲望会驱使一个人不停的思考,前进。

很多人学琴,死脑筋(包括我),很多时候都动不开脑筋,往死里练一些固定的东西,到头来,什么都不会,然后,就觉得自己没有天赋了。
我遇到的有天赋的朋友(至少不只是我认为),他对吉他的兴趣,不是一般的强烈,不同常人的努力去钻研,除了他,身边喜欢音乐的人根本达不到他那种接近疯狂的思考程度,他能把任何乐句变成自己的东西,除了他,我没见过能如此疯狂学习,而一点都不累的人。也许这就是音乐的天赋,赋予了一个人能拥有比常人更强的思考能力。


然后,说直白一点,我觉得天赋,就是平常人都已经学的没有兴趣,累了不想玩了的,有天赋的人还会有兴趣玩,比平常人多走那么一步的能力。。。。
没有天赋的人,往往就没有那份热情,在踏出那么一步之前,就停止了:lol

这是我的理解,随便喷

[ 本帖最后由 sniper_ann 于 2007-6-13 17:35 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-6-13 17:51:40 | 显示全部楼层
原帖由 a33 于 2007-6-13 17:18 发表
完了我24楼白写了没看,这回过街,又有人喊打了。

“谢谢讨论”----over(收到)。


哥们想严重了,放心,讨论归讨论,没人会攻击你。

这样好的讨论气氛很难得,谢谢所有回帖的朋友。

下次把over写成roger吧。:)
 楼主| 发表于 2007-6-13 20:55:20 | 显示全部楼层
:)
发表于 2007-6-13 21:22:21 | 显示全部楼层
很多被不学乐理者用来当挡箭牌的吉他大师并非不懂乐理,他们不懂的只是那些乐理的正式名称和叫法而已.

至于说到光头后来再也做不出像异形冲浪这样的专辑的原因是因为乐理懂得太多的缘故,这个说法颇有意思.异形冲浪做为80年代的产物,在编曲和演奏上都有着那个时代的特征,而且光头当时年轻气盛,以他的能力做出这样一张干劲十足的唱片亦是情理之中.随着年龄的增长,对音乐的看法自然也会有不同,现在的光头可能不会再象80年代那样卖弄自己的技巧,而更加偏重于作品整体的流畅,现在的光头可能再也做不出象异形冲浪那样火爆的专辑,毕竟时代不同了,但是现在的他却能比从前更为自由地在音乐中游走.
发表于 2007-6-13 21:35:59 | 显示全部楼层
很同意27楼对天赋的解释

其他的大部分观点同意

以下是个人想法
像MR BIG乐队第二位吉他手Richie Kotzen,还有Greg Howe等等这样的吉他手都是早期技术相当恐怖的,而后转型不搞METAL,搞JAZZ,FUSION去了,这是什么造成的?是进步还是退步?答案在你心中,因为这取决于你个人喜好问题,所以老JOE那个例子讲不通。

乐理绝不会限制你的乐感,所以学习乐理害不死你,某一时期的不解和困惑并不是乐理捆住了你,是你暂时没能消化你的所学,然而把要创新,要创造新的风格当作不学乐理的借口也是不对的,那是没准的事情,没准能创造,不是一定能创造
,连基础乐理都不懂是一定不能创造的,即使创造了也不叫创造,叫瞎掰,即使瞎掰得很好听那也是运气好昙花一现,做人何必那么叛逆呢?是不是?非要说不学乐理也可以怎么怎么样,那还有什么话好说,难道谁还把你打一顿不成。
没有不懂基础乐理的大师(包括NUNO,他不是像VAI,JP科班出身,不代表基础乐理不懂,懂得比你我都深):Q
 楼主| 发表于 2007-6-14 00:45:57 | 显示全部楼层
此帖因讨论而精彩,上去!;)
发表于 2007-6-14 09:16:56 | 显示全部楼层
原帖由 拨片er 于 2007-6-13 10:27 发表
乐理很重要啊  老是学不进去。。 狗熊掰棒子。。。  唉。。:(


看到你头像就恶心。
发表于 2007-6-14 09:43:51 | 显示全部楼层
最后给我一个感觉,乐理和乐感都是重要的,要同步进行培养。大家整篇讨论。好像是大家各说各的,都没有采取对方的意见,最终我感觉使讨论跑了题。
发表于 2007-6-14 09:57:55 | 显示全部楼层
我为什么这样说呢,首先分析一下吧,我看明白了。
1.楼主的意思,要先找乐理老师去好好的学习乐理,再去练吉他,这样是科学的。
2.A33的文中也回复了,意思是不必先学习乐理,再学吉他,可以两者同时进行练习。


     我觉得两位都会认为乐理和乐感同样重要,只是学习先后的问题,我觉得两者都是可行的。但是后来大家就进入了偏激的地步,改为乐理更重要”,还是“感觉更重要”这样无谓的分争之中,所以再讨论这些下去也没必要,建议倒不如各位把自己在练习乐理/吉他过程之中的心得给写出来给大家分享一下(例如翠花文中提到在编曲时各个乐器配器与乐理结合的心得),而不再讨论这些没有实质性的东西,初学者看了一定是一头雾水。倒不如写出真格的东西来,让我们自己去体会到论哪种方法更道学一些。

[ 本帖最后由 小钢蹦 于 2007-6-14 10:01 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-6-14 13:28:04 | 显示全部楼层
好想法;)
发表于 2007-6-14 14:58:34 | 显示全部楼层
原帖由 徐波 于 2007-6-13 21:35 发表
很同意27楼对天赋的解释

其他的大部分观点同意

以下是个人想法
像MR BIG乐队第二位吉他手Richie Kotzen,还有Greg Howe等等这样的吉他手都是早期技术相当恐怖的,而后转型不搞METAL,搞JAZZ,FUSION去了 ...

Richie Kotzen的速弹是有目共睹的。答案不在我心中在听众数量。METAL抛弃了他们。MR BIG现在的音
没人听了,逼的转型的。保罗还是校长,理论强并不能挽回回音乐上的听众,只能留住音乐学院的学生。

学乐理我不是说了吗?是很需要的,门学问。这一点我已经被各位洗了脑,新的问题来了:一开始我就认为乐理是滞后乐感的,一种总结。所以先要有乐感的创造,再被整理。而新的音乐风格出现是先争对其他音乐的,而不是先乐理对乐理的,就连创造者自己创造时也可能并不意识到这一点。比如:跟小学生说大学的课本,是不能理解的,但当小学生随者年龄增大读了大学,理论是加强了,弄懂了小学时的各种“傻像”;可是,小学时的创造力没了。而对于孩子的想象力,理论有时是无法解释的,可确时发生。
自己悟到了再学相对应的乐理才正道。先去弹琴不懂在学,涉及乐理学乐理,涉及技术学技术,
:hug: 没有乐理一定不能创造?淘气。当昙花一现后,创造者会依葫芦画瓢,又昙花一现。昙到一定程度,人们接受,他的理论就出来了。人们接受的是音乐,理论是留给想成功的人研究的。昙花一现有他的创造方法。

最后一句,我的理解是N4使用者的理论比7VJP6的使用者低,怎么能一样齐名呢?按你理解的应该理论和实际是同步的。
发表于 2007-6-15 10:57:20 | 显示全部楼层
天赋是决定乐感推动乐理的根本动力。
乐理与乐感的矛盾是音乐的基本动力。        
乐感决定乐理.
一乐感的状况是乐理产生的基础。有什么样的乐感,就要求产生什么样的乐理与它相适应。乐感的提高,决定着乐理的提高。当乐感提高到一定

阶段原来的乐感就容不下新的乐感的发展,成为束缚乐感提高的障碍.这时,它就失去了存在的必然性,新的乐感要求改变旧的乐理知识.建立新的

乐理与它相适应.

二.乐理反过来作用乐感。乐理对乐感具有反作用,它的反作用归根到底又取决和服从乐感提高的客观要求。乐感决定乐理,但乐理并不是消极

被动的,它反过来又能动的反作用于乐感。二种表现:1当乐理合乎乐感的状况时,它对乐感起着促进的作用。2当乐理不适合乐感时它对乐感

起着阻碍的作用。

三乐感与乐理的关系

乐感和乐理的相互作用,构成了它们的矛盾运动。乐感始终是音乐中最活跃最积极最革命的因素。而乐理则相对稳定。只要有音乐,就有乐理

一定要适合乐感的规律。这是不以人的意志为转移的。评价乐理是否运用是否合理的标准,只能看它是否适合乐感的状况。

四乐感决定乐理的产生。乐感是乐理的根源,乐理是乐感的派生物,是适应乐感的需要而产生的。乐感的变化决定乐理的发展和改变。

  基于上面的原理,我认为吉他师傅所说学乐理一定对乐感有帮助比较片面。补充一些,由于事物的反作用力,在对乐感形成的初级阶段也就

是刚学演奏时是没有必要学习乐理的,当还没有掌握足够多的曲子时讲乐理是起反面作用的。只要演奏出来就最好了。我认为乐理的学习应该

是源自内力的渴望,好比我们学英语的误区书本的理论已经到了一定级别,但不能用与人的交流是没用的。纸上谈兵最大的缺点是没有创造力

。曲子演奏的少乐理学的多会造成眼高手低,从思想上阻碍了学习演奏的发展,不能在现有演奏上受到实效,加重了对乐理恐惧和反感。正确

的应当是当与人交流的足够多时感到自己语言的不足,从而进行的英语再学习,那样才学的好,学的快。回到音乐上来,当你照葫芦画瓢学了

一定量的曲子或练习时自身会产生对乐理的兴趣,由这个角度去学乐理才能学的好和深刻。从而可以创作出自己的音乐思想。当学到相对应的

乐理后,又应该开始学习新的曲子从而激发学习新乐理的兴趣。这是我认为一个比较好的学习方法。乐感的提高一定会带动乐理的学习,这是前提,反过来乐理才能促进乐感。由内而外。实际中个人方法不同而已。像NN的乐理学习的深,应该是这样学习出来的,而不应是不懂和瞎掰叛逆的表现。这帖没人气了。拜拜!
发表于 2007-6-17 00:23:21 | 显示全部楼层
都上升到哲学高度了!
不得不叫绝了,虽然很讨厌马克思那一套,但显然在指导人类音乐的实践上还是相当有帮助的。。。
除了点头没什么可说的。。。
发表于 2007-6-17 02:40:31 | 显示全部楼层
38楼让我想起了mop上的中宣部驻猫扑发言人,呵呵…那家伙不是一般的牛
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