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楼主: 乌木弦丁

[问题反馈] 《马丁神话与其他胡说:自John Greven的工作台》

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发表于 2018-8-17 00:55:28 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
布鲁斯猴 发表于 2018-8-16 09:29
去年定了把caldwell复刻1930马丁om,adi+brz,本来属意klepper,但是老先生去年作坊被洪水淹了,可惜!同 ...

sexauer因为和上一位琴友有重合,所以参照上面讲的,就不再讲了。我个人非常不推荐sexauer,二手价格断崖式下降,虽然现在起步价确实是1w美刀俱乐部。这种vintage派讲究的是音色纯美,音质醇厚,动态、声场、细节相对小和少。制作难度相对小,容易有产量,对于30年年资的one man shop vintage派琴师,做1000把以上,大有人在。对于现代派,这个产量太夸张了,现代派30年做600把算非常高产的。上面讲的Tony Vines guitar,30年才200把上下。现代派的olson正因为动态,声场不强大,能做2000左右。


这个产量问题基本就可以回答中国式专家讲的不服战马动态声场小问题。


ps,关于我个人推荐只作为参考,为什么多讲这个呢?因为又讲到Ryan,过去有个订ryan的兄弟,我写的是现代风格手工琴不推荐阿迪面板,声音突兀有点傻,我也回答了为什么。突然有个中国式专家进来说我强迫人家,虽然被辟谣道歉,但很膈应人。自己说人家早晚都会订一把阿迪都不是强迫。都不知道啥脑子,逻辑。听了我了同一工艺同一桶型下,同样面板(背板)比较背板(面板),终于知道阿迪不是所有制琴师公认的面板之王。多次证明水平远远不如人家,还老批评人,真受不了。
发表于 2018-8-17 01:41:35 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-16 20:08
不是什么老师,也就讲讲自己知道的,感受、理解。你的问题顺序往后排。 ...

想问下一下哥们一万刀巴枚的isaac jang,kenji, fuji这些对比跟推荐哪个呢,想给女朋友买一把便宜的也顺便自己玩
发表于 2018-8-17 01:48:31 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
issac jang。平衡大气,实力强劲,保值性又好,强烈推荐。唯一槽点就是他是韩裔,大家都懂,娱乐一下。
发表于 2018-8-17 01:56:46 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-17 01:48
issac jang。平衡大气,实力强劲,保值性又好,强烈推荐。唯一槽点就是他是韩裔,大家都懂,娱乐一下。 ...

老哥推荐的Tony Vines又是怎样的存在,之前看哥们说charis做了十几年还不如isaac jang,这位tony老师的琴如何(个人也是因为isaac是棒子有点排斥,毕竟目前遇到的棒子都挺不友好)
发表于 2018-8-17 23:52:56 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-17 01:48
issac jang。平衡大气,实力强劲,保值性又好,强烈推荐。唯一槽点就是他是韩裔,大家都懂,娱乐一下。 ...

我看Dream guitar出了一把2011年的traugott,巴枚加德国云杉,才卖21995刀,我看他官网现在得3万刀出头,为何会贬值这么多,是traugott二手就值这个价还是说手工琴就是不保值,二手价都会跌个1万刀左右,麻烦哥们解惑
发表于 2018-8-18 03:38:35 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 wannllt 于 2018-8-18 03:52 编辑
布鲁斯猴 发表于 2018-8-16 09:29
去年定了把caldwell复刻1930马丁om,adi+brz,本来属意klepper,但是老先生去年作坊被洪水淹了,可惜!同 ...

回答点评这把ryan和同价位琴选择问题前,又得做两个科普,就是
1怎么正确理解制琴材料的等级问题
2怎样理解和欣赏一把琴

由于最近高强度科普,有点累!加上已回答你的大部分问题,需要休息两天,下星期一、二回答剩余问题。


为了资源分配均匀些,先把喜欢vintage派琴友的问题回答了。

vintage派手工琴基本就是复刻老martin、老gibson,但主要是复刻Martin。有以下特征,都是白发苍苍,大多年资30年以上,70、80后制琴师几乎没有,产量超高,不太懒的都做了1000把以上。新琴4000美刀起步。二手价更低,虽然也有1万美刀俱乐部,3w刀超神,但数量对比现代风格手工琴基本就算凤毛麟角了。

具体特点如下

1越是两端,比如低位的4000刀起步一票制琴师,高位3万+的Henderson声音风格细节越像老Martin。而一万刀上下徘徊的音色走向像,细节不像。为什么呢?低端制琴师能力有限,只能模仿其风格,琴的音色高度做不了那么高,基本就只能纯仿制。中端有一定能力了,知道取其精华,去其糟粕,但还是不能100%还原。而高端又回到原点是因为可以无限接近老琴高度,毕竟老琴传的有点神,老琴粉丝又很偏执。

2越是低端,跟老Martin桶型体系越相近,比如4000刀的制琴师大多复刻全系列---0  00  om/000  d,而且是尺寸照搬。到了中端,如franklin不做小琴体,反到喜欢jumbo桶,这明显是现代Martin琴体。borges不做28系列,只做45和不分级别om,omc。sexauer也超喜欢omc。这都不是战马的体系。

3越是低端 外形装饰越像老martin,品点,45style琴头镶嵌,琴头背后logo等,但不是100%复刻,比如琴颈油漆分界点。

总之一句话,越低端整体越像,但声音素质高度,看价格你们就懂了

具体点评

thompson我是强烈推荐过得,我个人觉得这个价位综合能力最好,还有百年沉船巴枚噱头。

borges在这个价位挺有水准,但不是标准老Martin声。不上不下,这个价位可以花点心思买桃花战马。

kim walker依然不是标准复刻Martin,加入自己理解,音色丰富不少,声音非常有高度,除了桶型是标准martin look,但装饰风格沾边的地方不是特别大。网站也写了只是做琴灵感来自Martin。

Henderson确实是非常非常像martin,但只是声音,外形非常不像。加上这个价格,基本够私下交易买战马了。那你还要什么Henderson。

能买后面这两个的基本花点心思和时间可以买巴枚版本战马了,经典年份不用想,但品相好,音色好的还是有。

per war从外观到音色走向都是最最最像老Martin的,如果你custom一把,除了差个logo外,所有老martin元素都有,比如乌木杠,琴颈下部无油漆,圆角琴头,老式胶布工艺音梁等等细节全部可以1:1复刻,还能1:1做旧。加上8000刀就能巴枚量产顶配。老琴粉丝口碑爆棚。但还是不能和战马比,价格在哪里,但以这个价格真的不能挑剔了。骨灰级别老琴粉丝可以入手,大大满足情怀。

如果是老琴桃花版本,兄弟的实力是可以直接购买了,价格完全在你射程。兄弟这列表里琴已经挺出色了。

先回答到这,如果不满意,你可以问的具体点,我也可以回答的有针对。



发表于 2018-8-18 03:48:38 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
lil-cole 发表于 2018-8-17 23:52
我看Dream guitar出了一把2011年的traugott,巴枚加德国云杉,才卖21995刀,我看他官网现在得3万刀出头, ...

Tony Vines上面讲的挺清楚了,就是大神一样的存在。


traugott这个价格很正常,dreamguitar二手价一般是新琴列表价格的70%,而且基本是二手价里最贵的。就是这样的体系,没什么大惊小怪的。


工厂琴二手更不保值,拦腰斩断是常事。
发表于 2018-8-18 10:19:59 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-18 03:38
回答点评这把ryan和同价位琴选择问题前,又得做两个科普,就是
1怎么正确理解制琴材料的等级问题
2怎样理 ...

哈哈哈,基本完全赞同。

我主要讨论一点D28的情况。

复制粘贴之前我之前的一个回复:

美国的有Pre-Warguitars:
https://www.pre-warguitars.com/
他们主要以复刻战前Martin为主,尤其是它家的Herrinbone系列,
分两个价格等级,8295美金的巴玫背侧和6795美金的老东印玫背侧,
简单说,就是巴玫背侧加价1500美金而已。
琴颈洪桃,带双向调节钢筋,这个我没问过能不能换成原汁原味的T型钢筋,
(后来确认过,可以1937年T型钢筋,也可以乌木杆儿)
就我个人观点,对于不可调钢筋心存顾虑的玩家,这个双向调节反而是个加分项了。
除此以外,1937年的C到V的渐变琴颈,同样烘烤过的阿迪面板(马丁的VTS也是烘烤),
上枕1.75英寸,下桥2 5/16英寸弦宽,以及琴头巴玫贴面,
乃至37年样式的Harptone琴盒,内衬墨绿色,
都可以说是在复刻1937年Martin D-28的道路上迈出了坚定的步伐,
我个人比较喜欢的细节还有,琴头并没有做LOGO!!
哈哈哈,意味着你可以自己DIY,
如果特别在乎Martin的logo带来的心理加成的话。
琴头背后打的是Pre-war guitars的标,依然做的是马丁风格,
此外,琴颈14品侧面的油漆分界细节也考虑到了。
另一个关键点就是你还可以自选做旧的程度,
一共4个等级,从NOS,到常规使用,再到马路战士级,最后是战火级,
总体来说,不管是音色,材料,工艺,细节,复古程度,做旧感,
以及价格,都非常的厚道了。

补充一些:
前1,2年,PWG提供CS选项,现在官网没看见了,应该还是有,
他们的CS主要是做上面这个基本型号之外的一些个人癖好,
比如颜色,比如镶嵌,比如品记等等,
如果要挑巴玫的纹路,也是在CS服务里面的。
如果只是追求原汁原味,原教旨主义的话,
上面这个型号改成T型钢筋,1937年配置就很稳当了。

同价格附近,Martin官方出品,目前只有D28 AU 1937 Aged版本,马玫背侧这么一个选择。
这俩对比起来,就是PWG是第三方,没logo,有巴玫;Martin是原厂,有logo,有马玫。
另外,PWG创立才几年,他们是一个小团队在做琴,
很多工艺属于黑盒破解,逆向工程,不过结果很不错。
Martin的优势是,原厂,有多年的技术积累,
较多一手资料,部分工艺也是黑盒逆向,结果也很不错。


如果依然不能满足你内心的渴望,那么,D28 AUTHENTIC 1937在2006-2007年出品过几十把巴玫版本的琴,
面板没有烘烤VTS处理,大概2万美刀往上,可以说,这一批,从配置,木料,工艺,是近年来最最最接近真正的1937年D28了。

既然都说到这里了,大概说一下Martin近些年复刻老D28的简要发展历程:

90年代开始制造D28GE,这也是被国内无数了解和不了解的玩家们神话的型号,
真正深入了解之后会放弃那种秒天秒地秒空气的想法。
D28GE简单的说,是一个半成品的复刻型号(和音色无关,杠精退散),
为什么这么说呢,
第一,GE音梁并不忠实的还原1937或者某个具体年份的音梁设计,
尽管它也是前置和切削。
第二,GE使用的是现代Martin粘接工艺,太棒之类的白胶。
第三,GE的琴颈使用了可调节的钢筋骨,这一工艺直到1985年才出现在Martin的吉他上。
所以,D28GE是一个使用了现代工艺,结合了战马设计的复刻产品。
无论GE的音色好不好,对原教旨主义的玩家来说,
这都不会是他们愿意心甘情愿掏腰包的终极之选。

紧接着,马丁推出了Authentic系列(在此之前,还有1941 museum版本,不赘述),
开始针对具体某个年份的某个经典型号进行复刻
尤其是2006-2007的au 1937 D28 巴玫版,
这个版本,可以说,是D28GE的完全升级,摒弃了残留的现代工艺,
全皮胶粘合,T型不可调钢筋,巴玫背侧,同时CAT扫描原型琴制作模型,
当年推出时,官方建议售价高达惊人的4万美金!(虽然实际成交价要低不少!)
这一版本型号,就是全套复古工艺,木材配置,精确到年份的复刻产品。
可以说,这一版本,Martin宣告了他们依然有能力捍卫自己正统传人的头衔,
并且堵住了那些诟病D28GE不够原汁原味的批评家们的嘴。
由于产量过低,价格高昂,反正这么多年我是没有见过哪个买家说坏话的,
哈哈哈,即使不满,为了2手好卖掉,估计也只能忍了。

然而,因为价格太过高昂,以及巴玫的不可持续性,考虑到市场的实际需求,
Martin将上述版本简配成了马玫背侧,售价也只需要几千不到一万美金,
可以说,除了巴玫,其余的工艺,配置,全部保留了。
这也就是D28 AUTHENTIC 1937 NON-VTS版本。
(有一些非常微小,并且有争议的差异,不做特别说明,那样篇幅太长,敲字太累了。)

随后,Martin在完成了上述这些工作之后,觉得这些琴,从工艺到外观,基本忠实再现了1937年D28,
但是依然有愤怒的粉丝表示不满,而且也伴随着其他竞争对手在音色复古上迈出了坚定步伐之后,
Martin开始引入VTS面板烘烤技术,这里不去讨论是否真的对音色老化有想象和宣传中的那么好,
从官方角度来说,D28 AUTHTHENTIC 1937 VTS版本,完成了从工艺,外观到音色全套复刻的战略布局,
毕竟,作为正统传人,这个市场是不能拱手相让的。

接下来,可以很自然的推理出,如果能看懂上面Martin一步一步的市场布局的话,显然,就是要在上述之后推出外观做旧这一步骤了,这就是2017年的aged版本诞生的关键所在,这一版本使得1937 D28这个经典型号真正实现了外观,音色,配置,做旧等诸多方面的统一,当然,依然还有进步的空间和升级后续的可能,比如整琴烘烤,再比如,巴玫加配,再比如,做旧程度选配。另外,不要理解错了,我没有任何说这一个版本是最佳的意思,并不因为我自己拥有这个型号就瞎吹胡说,这个型号仅仅只是发展到现在的一个阶段性产品而已。

作为Martin这样的大厂来说,市场布局是要慢一些的,别看很多人成天叫着喊着喜欢vintage,实际上真正出手的没几个,更不用说还有大量的老琴在市场上流通,这也是Martin想要争夺的消费者,也是为什么会不断升级AU系列的原因所在,没有利润,谁干?当然,由于真正能发声出来讨论的,往往都是多年的老玩家,发烧友,这中间有一部分是真的喜欢,热爱老马丁音色的,但是其他的很多人则只是跟风,反正这玩意贵,其他某个大佬儿买了那么多贵琴,好琴,他说这个好,那肯定没错!也不管是不是适合自己的需求,反正买来试试,不喜欢就卖,所以经常就会一段时间集中的消费某个型号,集中的卖掉2手。

在这一点上,PWG这样的小作坊,就非常有优势,因为他们的市场定位非常清晰,就是针对那么极小的一撮战马死忠粉,积极听取这些玩家的意见,某种意义上说,这些玩家整合起来的专业程度至少持平Martin官方,某些地方甚至大大超过,毕竟他们不带有任何利益色彩。PWG这几年也是经历了不少细节调整才日臻完善的,很多老美粉丝表示了极大的认可,掏腰包,就是最好的说明。

我上面写这么多Martin D28的复刻发展史,除了简介一点基本信息之外,更多的是希望能引起看帖人的思考,到底什么是好,什么是经典,什么是你的需求,你到底要拿这琴来干什么?没有任何一把琴能包治百病,包弹万曲,可以看看各种大师,比如tommy,比如本苏三,比如押尾 等等,他们都是手里有好多把琴,不同的曲子换不同的琴弹,为什么?因为每个曲子需求的音色,共鸣,泛音列的丰富程度,基音的凸显度,有效弦长带来的右手手感差异,都是非常非常的不一样的,有先入为主的既有印象,也有个人的喜好和口味带来的差异,大师真正厉害的地方不是他买得起,用得起昂贵牛逼的琴,可以让顶尖制琴师给他专人特选木材,特别定制,而是大师的耳朵总是能发掘出每一把琴的闪光点,把它用到合适的曲目上去,这才是真正要花心思的地方,如果买了一把好琴,成天拿来打开琴盒深吸一口香气,然后在意淫中昏昏糊糊的,那就本末倒置了。

我近期看押尾的15周年现场,他之前弹风之诗,基本都是D型,OM琴型在现场居多,这次居然破天荒的使用了他一直用来弹黄昏的那把老Gibson全桃花芯木的琴,第一次听的时候,给了我极大的震撼,不仅是音色大不一样,连演奏手法以及音符的选择,编配,都跟随用琴的变化而随之调整,如果要说音色在手上,这就是最好的例子,这琴贵吗?几千美刀而已,当然,依然有场合或者曲目,就是需要几万刀的琴才能完美呈现的,这并不冲突,依然是,好钢用在刀刃上,正确的音色用在合适的曲目上。

一家之言,不可尽信。
错误疏漏,就当我胡说八道好了,
付之一笑,路过路过。
发表于 2018-8-18 20:22:39 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
谢谢楼上大哥肯定。休息两天我也补充点老Martin内容。
发表于 2018-8-18 21:01:27 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-17 00:43
由易往难讲

doerr就是起步价六千刀的琴,做了好多年了,卖的相当不错,桶型比较漂亮,性价比好,国外经 ...

非常精彩。看完忍不住期待剩余部分的科普。 又回去重新听了一遍。Blanchard 确实相对sheppard整体更厚实一些。
我看了一圈vines的二手跳水还挺严重的,大概4~6k就可以入手了。 Blanchard 05年的马玫也是5k左右。
不过有一点很有趣,我基本没看到vines用巴玫的作品。是个人兴趣吗?因为讲道理土豪们往往都会要求做巴玫的吧
发表于 2018-8-19 00:52:10 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
linze33199 发表于 2018-8-18 21:01
非常精彩。看完忍不住期待剩余部分的科普。 又回去重新听了一遍。Blanchard 确实相对sheppard整体更厚实 ...

https://www.gbase.com/gear/tony-vines-guitars-artisan-cocobolo-1

https://www.guitargal.com/collections/vines-guitars/products/vines-guitar-cx-cutaway

以上是两
个年代比较近,比较有节操的琴行tony vines的价格。

你的价格是哪里看到,什么年代配置不清楚,二手价比一手价格更为复杂,我会在预告的第二个问题里详细科普。只有回答了这个问题才能解决更全面理性选择和欣赏一把手工琴问题。

实际上kostal和kraut2010前后年以前巴枚顶配在dreamguitar也只卖10000刀,私下交易又少一两成,其他配置递减。早期作品一样也买不上价,现在卖的有点虚高,实在是师傅太老、太贵,师兄弟又太多、太出色,集体抗住而已。vines这种产量极低,一手少,二手更少,而且不做任何噱头,价格非常实。没听说价格扛不住。

vines做巴枚,官网还有一把试听。还是产量低的问题,精品都被收藏了,kostal、kraut也是巴枚做的并不多,你经常能看到巴枚,有一部分原因是巴枚价格不透明,黑心商贩和代理好赚钱。拼命推。所以上面特意做了个巴枚价格科普。kostal今年有详细写巴枚价格,实际去年,以前大部分时间都不写,大部分琴师也不写。
发表于 2018-8-19 01:57:55 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
Blanchard这琴2018年全新马达就是10300刀---12000刀。dreamguitar二手价最贵也就8400刀,小一点琴行少一成7200刀 ,私下交易6000到6500 ,算上年份,2005年的琴5、6千刀很正常。  实际上traugott somogyi顶级琴行二手大部分才卖20000到24000刀。折合人民币15上下,在美国,私下交易12、3万人民币足够挑精品了。10人民币巴枚也是有机会,但属于特例。  2016年琴行还能买到1930年元年 Martin om28。ex+++级别。  这就是我反复讲的欧美琴没大家想的那么贵,但竞争确实非常非常激烈。还有就是国内的中国式专家太能忽悠了,太多黑心代理和商贩了。
发表于 2018-8-19 03:36:46 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 wannllt 于 2018-8-19 19:42 编辑
wannllt 发表于 2018-8-19 01:57
Blanchard这琴2018年全新马达就是10300刀---12000刀。dreamguitar二手价最贵也就8400刀,小一点琴行少一成7 ...

更正补充:但出道,


1 kraut和kostal毕业于相同的吉他学校,师从somogyi的前后顺序,都是kraut早于kostal。但出道,有品牌,接触学习吉他制作确实是kostal比kraunt早。kostal受到的名人指点非常多,包括matsuda和kraut两位师兄。和琴行,媒体合作很好,性格不错。kraut则专心做琴,作坊所在位置非常偏僻,受宣传力度小。虽然kostal比kraut贵2000,但水平确实是伯仲之间。

2kostal是用matsuda一半的年资做了和他数量相近的吉他。

强度有点高,难免出错误。

能力一般,水平有限。欢迎质疑、讨论、交流。
发表于 2018-8-19 12:16:56 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-19 00:52
https://www.gbase.com/gear/tony-vines-guitars-artisan-cocobolo-1

https://www.guitargal.com/collec ...

guitar gallery 是tony vines的官方dealer所以我估摸着价格比较贵一些,像另一个很贵的二手琴行dream guitar, 2017的Malaysian Blackwood/Carpathian Spruce价格在6000多刀, 然后Acoustic guitar forum的二手价格基本都在5000刀徘徊。

我去官网找了半天,只看到一把巴玫的背侧图,有试听的只有Brazilian Cherry背侧,没看到我们所说的巴玫.

屏幕快照 2018-08-19 下午12.09.56.jpg

期待剩余部分的回答,感谢!
发表于 2018-8-19 19:57:55 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 wannllt 于 2018-8-19 20:04 编辑
linze33199 发表于 2018-8-19 12:16
guitar gallery 是tony vines的官方dealer所以我估摸着价格比较贵一些,像另一个很贵的二手琴行dream gui ...

Acoustic guitar forum就是论坛,和gc bbs没啥大区别,价格混乱,品质良莠不齐。和gc一样喜欢炒有知名度的琴和吹捧。都是外国折腾党,没知名度炒不起来。greenfield没有andy mckee 还不如vines呢。reverb和ebay也是如此。


guitar gallery和dreamguitar虽然是很多顶级琴的代理,但有节操,按质论价。有18000刀的印玫ryan,也有1万出头的巴枚Ryan。有1万5、6的traugott,也有3w的traugoott。有些琴师会有比较不擅长的背侧材料,顶级琴行会帮你用价格区分出来,论坛不行。

官网上的就是巴枚,没有Brazilian Cherry背侧这种材料,那两个是形容词,黑色暗红,大多数琴师最喜欢的上等巴枚色泽,非常容易上色,上色后又非常漂亮。
发表于 2018-8-19 23:49:50 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-19 19:57
Acoustic guitar forum就是论坛,和gc bbs没啥大区别,价格混乱,品质良莠不齐。和gc一样喜欢炒有知名度的 ...

感兴趣便查了一下, Vines 自己说这种木头的名字叫做Jatoba
屏幕快照 2018-08-19 下午11.40.02.jpg

听他的描述貌似也是一种比较密度大的木头,所以查了一下

屏幕快照 2018-08-19 下午11.40.12.jpg

仅供讨论,说错就当路过,顺便期待剩下的内容哈哈
发表于 2018-8-20 02:40:32 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 wannllt 于 2018-8-20 03:08 编辑

直接蒙圈!那就真不明白了,建议自己问tony ,我也没什么研究。剩余部分星期三凌晨开始回答。
发表于 2018-8-20 06:54:48 | 显示全部楼层
Common Name(s): Jatoba, Brazilian Cherry
Scientific Name: Hymenaea courbaril
通用名没啥意义,就是文字游戏,
沾上一个巴西,一个樱桃木,便于玩家意淫和想象,
要看学名: Hymenaea courbaril

孪叶豆
植物
孪叶豆为豆科孪叶豆属的植物,又名南美叉叶树。
成分上可对抗发炎、自由基及细菌和霉菌的感染,
增加能量,有助于气喘、支气管炎、结肠疾病和水肿有益,
对于秃头和促进微血管血液的循环也有效。 维基百科

类似的,之前在桃花芯木的讨论中也提到过的,
也是玩文字游戏,这种商业宣传,就我所知,
Gibson至少从上个世纪30年代就开始了。
发表于 2018-8-20 09:45:00 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-18 10:19
哈哈哈,基本完全赞同。

我主要讨论一点D28的情况。

“大师真正厉害的地方不是他买得起,用得起昂贵牛逼的琴,可以让顶尖制琴师给他专人特选木材,特别定制,而是大师的耳朵总是能发掘出每一把琴的闪光点,把它用到合适的曲目上去,这才是真正要花心思的地方”
此句大赞,另外这不仅是要花心思的地方,而也正是天才与普通人的差异所在。
事实上我知道的是,这些大师最初用某把琴或某几把琴并不是特意定制的,而是在这些大师火了之后出于市场的需要才冒出的各种签名版。
另外,押尾用的那把老Gibson,个人感觉抛去品牌单单就声音而论,明明就是合板琴的声音,人家就能用来开音乐会。
发表于 2018-8-20 10:16:49 | 显示全部楼层
这帖子读着都费劲,太多不知道的品牌
发表于 2018-8-20 10:17:22 | 显示全部楼层
这帖子读着都费劲,太多不知道的品牌
发表于 2018-8-20 10:59:28 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2018-8-20 09:45
“大师真正厉害的地方不是他买得起,用得起昂贵牛逼的琴,可以让顶尖制琴师给他专人特选木材,特别定制, ...

那把老Gibson是乍听上去是合板琴的声音,
实则不然,我在反复研究和演奏他的CD版黄昏之后,
自我感觉从演奏控制和精确度达到我自己短时间无法提高的地步时,
开始发现很多技法受限的根源来自缺乏一把这样的琴,
所以我毅然掏钱买了它,回来一探究竟,
结果毫无悬念,如我所料,
当然,这也带来一个新的问题,
这把老Gibson反过来逼迫我进一步提高对它的控制能力,
不然整体演奏水平还要倒退一些。

这个老Gibson有它音色极其独特的一些地方, 非常细微,
尤其是力度回馈,非常灵敏,
无论我听了多少遍CD,看了多少遍现场,
和实际入手之后的体会可以说差距巨大,
因为演奏的触感和力度回馈是无法单纯从听声音上感知到的,
纸上得来终觉浅,绝知此事要躬行。
如果有机会的话,建议你去亲手摸摸,体验一下,哈哈哈,
你会非常惊艳于它的表现的。

发表于 2018-8-20 12:28:55 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-20 10:59
那把老Gibson是乍听上去是合板琴的声音,
实则不然,我在反复研究和演奏他的CD版黄昏之后,
自我感觉从演 ...

虽然没有上手过战前的Gibson小琴但当代复刻的版本我还是弹过的,声音没那么古朴,我觉得是因为是新琴的原因。我完全理解你说的“ 非常细微,力度回馈,非常灵敏”,这表明一把琴经过多年开声充分的干燥后极易驱动的结果。
发表于 2018-8-20 14:55:59 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2018-8-20 12:28
虽然没有上手过战前的Gibson小琴但当代复刻的版本我还是弹过的,声音没那么古朴,我觉得是因为是新琴的原 ...

Gibson没有复刻过12品琴颈结合琴体,全桃花芯木这个版本,现有的各种复刻基本都是L-00,14品结合,云杉面板,有效弦长,以及琴颈结合位置,还有琴颈长度,琴桥的位置都有较大差异,内部音梁,面板厚度,木料历经岁月的应力变化,风干等等,就更不用说了。

现在这些L-00的复刻版,以true vintage版本最接近老琴配置,对比同样的30年代的L-00,从声音的总体路线上来说,方向是对的,差别主要还是在那些细节上,没有那种老琴又破又干燥的音色神韵,而且价格距离老琴差距不大,1-2千刀。

12品L-0复刻的话,我现在亲手玩过的,声音角度讲,要属日本的Switch复刻最佳,相似度有95%,剩下的这5%,只能掏钱买老琴解决。
发表于 2018-8-20 14:58:09 | 显示全部楼层
月亮的太阳sun 发表于 2018-8-20 10:17
这帖子读着都费劲,太多不知道的品牌

珍爱钱包,远离本帖,
这里面全部都是各种能让你烧钱烧到42度还浑然不觉的玩意儿!
我每天看这贴都心情极度平静,
纯属文字聊天,脸滚键盘。
发表于 2018-8-20 21:09:46 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-20 14:58
珍爱钱包,远离本帖,
这里面全部都是各种能让你烧钱烧到42度还浑然不觉的玩意儿!
我每天看这贴都心情极 ...

哈哈哈哈我看tony vines二手价格人民币2.3万好像就可以买到,好不容易联系好了,结果商家说背侧是玫瑰木不给寄出国了。明明前年才跟他买了一把背侧玫瑰木的吉他,估计这次缘分不够了
发表于 2018-8-20 21:30:36 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
linze33199 发表于 2018-8-20 21:09
哈哈哈哈我看tony vines二手价格人民币2.3万好像就可以买到,好不容易联系好了,结果商家说背侧是玫瑰木 ...

best quality,finest material,finest grade,mastergrade,几个A。
我们在常见的吉他材料描述里经常会见到以上类别词语 ,也经常会有商贩兄弟来拿这个说事。以我的经验,听听就好了,因为工厂琴也好,手工琴也好,各个价位都有这么标,6000刀工厂琴这么写,40000刀独立制琴师也这么写,信谁啊?明显不是一个级别还都写最高质量。有些3w刀超神级别制琴师材料反到才写3个A,这就搞笑了。所以看琴还是先看素质,级别。用啥衡量呢?工厂琴有系,手工琴有价位(重点是起步价)。所以别看到巴枚就瞎激动,6000刀起步琴师的巴枚背侧真心就做不出10000刀琴师马达背侧的水准。要综合分析。

同理,你定手工琴写要最好的材料,基本就是废话。

现在可以讲讲这把Ryan了,首先这种配置我是强烈强烈强烈不推荐的,还有上面帖子里讲的几种。声音基本都是塌的、闷的。

第一出不来音量。
第二出不来延音。
第三出不来低音。

是不是完全不行?不是!强行搭配,就会出现三哥Ryan巴枚的情况。

这位兄弟说过这把Ryan低音还是很不错,那是因为一位成熟琴师会带有自己强烈的风格。Ryan什么特点,反复讲了,巨大的音量和强劲的低音。还不错只是ryan功力够强大。同理Martin墨西哥产复合材料也能出同级里的强劲低音。那个finest grade只能说明比默认选项多花了点心思和价钱选了背侧,基本都在外观。剩下的装饰选项也是属于option,加钱。总得说来这位订琴者,比较重视外观,不是特重视或懂性能(比如这搭配,比如我回答过你这琴的乌木琴桥级别问题)。至于性能,光凭这张配置单,我个人是看不出来的。讲了多次,Ryan水非常深,见实物能正确估价都是大神。


红松要搭配玫瑰木才出柔和细腻圆润的音色,这种搭配也不是追求极致低音。

koa基本搭koa或云杉才能出效果。所以all koa和all mahogany才会成为经典。



由上面引出第二个问题,如何更客观理解和欣赏一把琴的价值和音色。

一手价格是决定一名琴师的绝对能力的。相对比较简单。二手价呢,比较复杂。很多时候我们讲二手价格反应价值。但对吉他来说不能一概而论,因为吉他基本靠人来评价,就有水分。二手价能看到什么呢?


1更准确反应每把琴的价值,一手价和口碑反应的平均水平和最高能力,但一名琴师做琴的时间很长,不同搭配,不同时期,不可能时刻保持高水平。二手由于不是期货,而是现货,可以弹奏,加上数量的积累,会有一个更客观的评价。这样的价格看谁的准,以dreamguitar为代表的大琴行,经验丰富,弹奏水平高,长时间有接触,有节操,会更精确定价每一把琴。所以会看到同一名琴师同样材料桶型,不同价格,同样年份,同样新旧不同价格,都是弹过以后按质论价。

2二手价会看到人气,名气越大口碑越好越能卖上价,会卖到比价值更高的价格。名气响,口碑好,想试的人就越多,为了找接盘侠,基本少讲或不讲缺点,口碑神话加大,基本不愁卖,上当或不满意继续前面操作。超过价值的价格由所有折腾这种琴的兄弟卖单。出的多,出的少看本事和良心。虽然有头脑清醒者,但折腾党总是有的,加上前面说的优点,不愁买卖,所以这类琴在各种BBS上是明星琴,像股票一样一茬一茬割韭菜,类似琴的买卖和广告词gc二手区大家应该见得多的,国外质量更好点而已。这类琴基本都是不缺实力的。


3跟上面相反的就是价值低于价格的。比如vines,一手就是全凭实力硬抗,没啥炒作点,二手就更完。而且一手里的一些精品已被收藏,二手又没量(一手本就不大),大家知道的又少,口碑少,琴又相对比较素,讨论又少。价格断崖下跌,比较悲惨。是不是就不好呢。不是,真真正正需要一把好琴来长时间弹奏的,真心喜欢弹琴的,这个时候你要偷着笑,性价比无敌,捡便宜的时候到了。花点心思和时间找你喜欢的。这类琴不适合斗琴、装逼、怼小白、怼教育家、以卖带养的琴友,秀存在感的琴友。统统不适合。国外都懂的少,国内你卖谁啊。你花时间科普,谁信啊。


4制琴师都能做挺多背侧材料,但做不代表都强。比如somogyi这派对动态、声场开发特别好,所以对望加锡黑檀、鸡翅、黑木非常擅长,对红松出货量低,红木面板开发也一般。Ryan对红木面板 、英格曼、红松用的极好,但望加锡黑檀、鸡翅、黑木却不太在行。但Ryan又是一个擅长做大音量、大动态、声场的琴师。这个又会在二手价格反应出来,前提是大琴行。bbs不行嘛,真心不行。没有大数据,琴友很多琴凑在一起反复长时间讨论不等于客观大数据。大琴行先天优势,所以dreamguitar才等能成行业标杆,才能公开价格一样做生意。


5二手价格会对一手价格冲击,比如somogy二手降到2w出头,刚好到了有些一万美刀俱乐部顶配,怎么选择,这个要看你自己,给不了意见,性能都足够用,二手性价比好,但新琴又能按你的意愿完全定制,纠结啊。


以上给个关于理解二手价格的思路。还能讲的更细,我就到这了。抛砖引玉靠我,举一反三靠你们。


一把好的吉他最重要的是音色音质走向。这个是大方向。而强大的动态和恢宏的声场会提高你的表现力,是加分项。音色音质第一位,音色平衡是重点。所以olson也好,更贵walker也好,便宜charis也罢,一样可以买到同价位比较出色。你买琴是用来弹,还是用来斗你自己最清楚。是小清新、偏细腻还是强悍霸道抑或能文能武都要考虑进去,寻找一个音色适合自己并且价格买的起,买的到的无疑会花费很多心血。

基于以上思路和内容,再结合自己喜好需求,花点时间心思比对做功课。基本上可以知道一手你要怎么选和二手你要怎么选。


2000年以前Ryan亲力亲为多,但琴并未完善,性价比好,看的见用心,比较好控制和弹出细节。2000年以后,低价位亲力亲为少,但整体投入研发时间多。有更高的声学效率和完善风格。总得说来是更出色。但也遇到同级选择越来越多的情况。过高的效率也使琴过于灵敏,好驱动但难控制,发觉细节需要功力。对比同品牌前期没有性价比。有可能,还是买全新,因为水太深。你需要的是一张开挂的订单。



ps:我个人强烈强烈强烈不建议海淘私下交易贵价手工琴,除非你特别懂,特别熟。不然bbs、reverb、ebay你可能觉得价格真心很便宜,实际价格也可能确实真心很便宜,但没有人把关,不能确定琴的性能,你有可能是接盘侠。即使平均水平非常好的traugott在dreamguitar价格差距也是很大的,很能说明问题。

ps2:正确理解一把琴是一件漫长的过程,不要觉得看看dreamguitar和逛逛国外bbs就明白,需要长期下功夫。中国人都挺聪明,但很多没用在正地方,比较鸡贼。古人讲的比较有文化和情怀:纸上得来终觉浅,绝知此事要躬行。
发表于 2018-8-20 21:46:27 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-20 21:30
best quality,finest material,finest grade,mastergrade,几个A。
我们在常见的吉他材料描述里经常会 ...

(事实上我知道的是,这些大师最初用某把琴或某几把琴并不是特意定制的,而是在这些大师火了之后出于市场的需要才冒出的各种签名版。)


这个我要严重同意,很多时候确实是这样。同样某大师用某琴有很多时候不是什么性能出色、爱国。是有人运作。三哥再用回lowden,钱的因素很大,lowden对比ryan产量、分成,这个账非常好算。tommy用maton就是独一份,资源全在你这,去Martin,你就那没牛。

押尾属于非常会运用琴的音色的演奏家,押尾用d桶弹大部分曲子,轰了差不多整场,突然来个异常单薄的小桶。反差巨大,印象实在深刻。如果出现3、4回。完全没这个效果。小琴出场时间,节奏都是团队认真研究过的。
发表于 2018-8-20 22:31:11 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
学习了
发表于 2018-8-20 22:58:05 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-20 21:30
best quality,finest material,finest grade,mastergrade,几个A。
我们在常见的吉他材料描述里经常会 ...

学习了
发表于 2018-8-21 09:53:40 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-20 21:46
(事实上我知道的是,这些大师最初用某把琴或某几把琴并不是特意定制的,而是在这些大师火了之后出于市场 ...

bensusan代言 lowden,Tommy 代言maton,押尾后来也开始用takamine yamaha 还有一些日本手工琴,这些都是商业运作,艺术家也是人也要挣钱,再加上民族国家一些因素在里面,商家钱送上门也不好不接,就是这么回事。
说白了艺术家的个人才华就是个摇钱树,好比在中国有句话一个曹雪芹一本红楼梦养活了多少红学家
发表于 2018-8-21 10:19:55 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-18 03:38
回答点评这把ryan和同价位琴选择问题前,又得做两个科普,就是
1怎么正确理解制琴材料的等级问题
2怎样理 ...

谢谢朋友!我跟你很多看法相似,preston thompson这个公司创始人和bluegrass风格高度关联,所以做d型琴很多,口碑也非常好,二手也并不多见,我摸过一把印枚版本的,太棒,最近貌似给molly tuttle做了一把,而我这种老式指弹多一些的非常关注他家的12品000。pre-war因为致力于做老马丁复刻,在我心中的的地位一直在上升,但在国内不太好摸到,不过纯复刻的话,大抵能感受到什么走向了。再次感谢~
发表于 2018-8-21 10:32:12 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-18 10:19
哈哈哈,基本完全赞同。

我主要讨论一点D28的情况。

严重同意!尤其是关于D28ge的描述!
发表于 2018-8-21 11:28:21 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-20 14:58
珍爱钱包,远离本帖,
这里面全部都是各种能让你烧钱烧到42度还浑然不觉的玩意儿!
我每天看这贴都心情极 ...

哈哈,受教了
发表于 2018-8-21 12:01:51 | 显示全部楼层
布鲁斯猴 发表于 2018-8-21 10:32
严重同意!尤其是关于D28ge的描述!

讲道理,我敲这些字的时候可是扛着巨大的心理压力的,
生怕一个闪失,哪儿说的不够柔和委婉,
导致伤害到某些炒家的利益被攻击,
而且我还有很多个人的看法,都敲出来了,
想了想,还是算了,删了。
年纪大了,不想较劲,
那句老话怎么说的,懂得自然懂。
发表于 2018-8-21 15:34:51 | 显示全部楼层
zhangbowst 发表于 2018-8-21 12:01
讲道理,我敲这些字的时候可是扛着巨大的心理压力的,
生怕一个闪失,哪儿说的不够柔和委婉,
导致伤害到 ...

D28ge是好琴无误,但是过了十几年,在马丁的产品线中已经不是顶级(au、au aged),现在来看,广受关注的原因我觉得主要是最好一批较大规模生产的巴枚马丁(好像是600多把),同时二手价格在美国市场相对合理,可以说是最经济的现代马丁adi+巴枚。但正如兄弟所言,论复刻战马,头几年比它便宜很多的au系列都忠诚得多,看你要哪头。闲扯扯。
发表于 2018-8-21 22:19:46 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
月亮的太阳sun 发表于 2018-8-20 10:16
这帖子读着都费劲,太多不知道的品牌

这是gc史上最高大上的辩论贴,听不懂正常
发表于 2018-8-23 01:47:24 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
这帖子没啥辩论,这分明是gc史上最强大的歪楼贴。楼太歪了。
发表于 2018-9-2 22:46:37 | 显示全部楼层
wannllt 发表于 2018-8-23 01:47
这帖子没啥辩论,这分明是gc史上最强大的歪楼贴。楼太歪了。

wan兄能评价一下isaac jang的琴吗,15000刀巴枚加欧洲云杉有没有别的跟好的选择麻烦推荐一下,感谢
发表于 2018-9-3 02:15:09 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
lil-cole 发表于 2018-9-2 22:46
wan兄能评价一下isaac jang的琴吗,15000刀巴枚加欧洲云杉有没有别的跟好的选择麻烦推荐一下,感谢 ...

15000刀能选择的巴枚琴非常多了,尤其二手。

issac的琴不错,但只是在这个价位,对比1w美刀俱乐部还是有明显差距,对他评价比较高是因为他的潜质和提升空间,扎实的功底(经过近10年的专业学习),名师之徒。但作为未来之星,他要走的路还很长,他也非常年轻 。


起步价和issac不相上下,一样被誉为希望之星的julian gaffney,somogyi弟子,编号还没过50,2016年出道,7400刀的起步价,在这个价格区间非常出色。还有Stephen Strahm,一样7000+的起步价,同样非常有竞争力。

上面讲过的,Sheppard guitar,  Blanchard guitars 新琴都能15000刀买到巴枚加欧杉。成熟稳定,声音品质非常有保证。

二手就更多了,issac的师傅wingert,laskin,Petros,maingard,sanders,buendia等等都可以买到。
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