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楼主: 过载耳朵

[效果器知识] 在KPA/Bias Head/AX8/Helix等产品面世之后,你还是不相信数字吗?

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发表于 2016-12-11 21:37:14 | 显示全部楼层
芬达死粉 发表于 2016-12-11 20:50
我作为一个理工科生,本科物理,第一个硕士是读的软件工程,我也说几句。

我觉得,机器学习的核心就是《 ...

你说的也就只有一点:变化条件太少
这个并不是因为目前数字技术解决不了
而是因为隔行如隔山

真正对声音有到位认识的人,比如吉他大师,比如专业录音师,有几个在数字建模中有建树?
而身在数字建模领域中的算法工程师,几乎也没有同时身为一个高水平的录音师吧

而且你说的向录音师请教这方面,其实99%与100%之间差的1%,几乎不能用语言表达
只能靠算法工程师自身的认知,而这又得靠时间的沉淀
所以我觉得这是数字技术发展在吉他这一领域的主要矛盾
但这不妨碍数字技术的发展
因为现在弹琴的算法工程师越来越多了

装睡的狮子是叫不醒的,电子管信仰者是无法改变的,电子管的地位也是无法改变
但是否认数字技术的话就真的只能说被时代抛弃了

另外,机器学习的核心不是模式识别
发表于 2016-12-11 22:04:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 芬达死粉 于 2016-12-11 22:09 编辑
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-11 21:37
你说的也就只有一点:变化条件太少
这个并不是因为目前数字技术解决不了
而是因为隔行如隔山


少吹流弊,别的不说,就AXE和TN live连我这样的业余琴手都不满意。产品做得不好,难点还不能让消费者抱怨一下吗?

广告打得响是没有用的,先在专业录音棚里面大规模应用才是真本领,真正在专业市场上大卖特卖,快速占领专业市场才是真的,然后再是面向我们这些业余琴手的非专业市场推广。

存在就是合理的,市场占有率是检验产品是否成功的唯一标准。

你看从90年代到现在我一直盼望的数字化音乐时代的到来,无论是HIFI和电吉他的音箱领域,真的来了吗?

另外,我记得机器学习里面,搜索引擎是这属于机器学习的一个领域吧,我在这个领域也算是国内知道一些,自己也写过几十万行C/C++代码,当年也有几亿老百姓用过我编写的程序,我用的最多的就是模式识别。
发表于 2016-12-11 22:05:11 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-11 20:14
说数字党依旧站在十年前的......大概不是个理工科生

这几年数字技术的发展不可同日而语

你这就是传说中的yes/no,1/0数字开关一般的思维模式吗?麻烦仔细阅读一遍我的回复,先看懂了。要是还看不懂你就直接说,我告诉你是啥意思就是了。

也许你是个自认为牛逼的自豪的理工科生吧,但如果你听不出什么区别,知道意味着什么吗?我已经意识到你是个初涉音色设备的新手,或者根本就没用过啥好设备。所以你只能说数字图像云云,何况数字音频云云,别扯了,这里的主题还不明确吗?
发表于 2016-12-11 22:11:58 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-11 20:14
说数字党依旧站在十年前的......大概不是个理工科生

这几年数字技术的发展不可同日而语

来,理工科生,我随便问你三点

1.告诉我为什么这些综合效果器的tone stack和真实的原型相对,同样的设置做不到同样的音色?
2.为什么目前的几个高价数字综合屡次和原型相比都欠缺一份润泽,少一分自然的压缩,即动态不真实?
3.请问这些数字综合是不是建模了所有环节,如果没有,那么未被被建模的环节对音色有无影响?
发表于 2016-12-11 22:29:23 | 显示全部楼层
我其实有点儿小好奇,楼主你自己的看法呢?说来听听吧!
 楼主| 发表于 2016-12-11 22:44:59 | 显示全部楼层
芬达死粉 发表于 2016-12-11 22:04
少吹流弊,别的不说,就AXE和TN live连我这样的业余琴手都不满意。产品做得不好,难点还不能让消费者抱怨 ...

理性讨论,言辞不要太激烈大家各抒己见
发表于 2016-12-11 23:02:05 | 显示全部楼层
过载耳朵 发表于 2016-12-11 22:44
理性讨论,言辞不要太激烈大家各抒己见

供参考:

我是录音小白,刚开始玩,说说个人现在的感受。

手上目前有AXE FX 2 XL+和Two Notes Live,电子管机架有:Bogner fish、CAE 3+、Mesa Boogie Rectifier Recording、ADA MP1这四个前级和VHT2902、Mesa Boogie 2:100这两个后级,另外还有Marshall JVM 410箱头和1960AV箱体。

我在家也开始玩外录,话筒用SM57,声卡是RME fireface802,目前用声卡自带的话放。AXE和TN live用了一段时间,外录、AXE和TN live这两个内录的个人感觉如下:

外录 > TN live 内录 > AXE 内录。

1、外录的感觉最好,和自己用1960AV箱体直接听到的区别最小,基本就是原来各种经典CD音色,如果再增加个好的话放,估计音色更好。SM57录电吉他,还是很赞的。
2、机架前级+机架后级+TN live的内录,感觉比外录要差,总感觉隔了层纸一样,还有就是声音偏后的感觉。但是TN live模拟的各种箱体和麦还是很相似的,这个耳朵辨识度很高。
3、AXE直接内录的感觉,失真音色太假,偏冷的数码味道太浓,箱体模拟也还是可以,加分项是周边效果还是不错的。

KPA目前还没玩过,听玩过的哥们讲,这个比较适合那些不想带着好几个箱头和箱体跑的人,自己在家先用管箱设置好,直接复制到KPA里面去。

最好总结下目前个人感受:如果能外录,还是选择外录。没有外录前提,还是电子管的前后级或箱头进TN live。如果没有电子管的前后级或箱头,再考虑AXE。
收藏收藏
发表于 2016-12-11 23:06:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 GoldenSquall 于 2016-12-11 23:08 编辑
芬达死粉 发表于 2016-12-11 01:39
既然承认自己只是个吉他爱好者,就不要高谈阔论,让职业琴手笑话。

我也是一个吉他爱好者,手上目前有AX ...


1、看您这话说的,第一句话我不大爱听。专业乐手靠这个吃饭,本来音乐素养就应该比我这个音乐爱好者强。既然这个帖子谈论的是:我们对数字产品的看法。那我说说我自己的看法总可以吧?如果因为专业素养的差距,专业乐手强于我这个业余爱好者了,就有了资格可以笑话我????
那就笑吧,不过得小心别把下巴笑脱臼了。
2、看了您的设备,我已经充分完全了解到和您在这上面的差距了,我觉得设备使用的经验上您完全可以无视我的意见了,因为我们的确不在一个知识层面上。好彩我一开始就说了,我是一个业余爱好者,自己的定位还是比较清楚的。
3、我想强调一下,我们讨论的应该是楼主的命题,都别跑题。我个人还是坚持我自己的看法:在不久的未来,数字技术将会是主流。模拟设备一定还是会有人用它,但不会再是主流。的确有很多人不大相信。不过当年柯达不也没看得上数码相机嘛,刚开始数码相机的确是没法儿和胶片比,可后来呢?时间不长吧,柯达现在破产多少年了?以前索尼也没看得上数字液晶显示器,觉得这货怎么能和我的特玲珑比,结果呢?差点儿被三星打残。当年大家录音还用磁带机,现在大家为什么不讨论磁带是不是才能更好的还原模拟设备的声音了?大家也都用电脑录音了,没人用磁带了。80年代以前,大家都觉得做手术必须用自己的眼睛看到,看不到的地方咱们就不去做。后来有了内视镜系统,刚开始的时候几乎全世界都是反对的声音,认为这玩意儿怎么可能代替我的眼睛去观察整个手术区域,您这不是拿患者的生命开玩笑嘛?结果还真有人不信邪,就用这个内视镜看着肚子里,然后就真么做手术,结果呢?从1987第一例腹腔镜胆囊切除术成功实施以后,到现在才不到30年,以前脑袋胸口肚子开大刀的时代早就过去了,现在一说都是:微创。我觉得这也是数字(内视镜显示系统)VS模拟(眼睛)的胜利。
4、看了您后面的回复,您也是理工科出生,我是学医的,既然大家都有研究生教育背景,我觉得模拟、数字好或者不好,这个题目完全没有讨论的价值,100个人有100个回答,有人还喜欢505的声音咧。但我们可以甄别数字技术到底:像还是不像。这个题目还是可以用一些方法来证明的嘛。既然有人说了数字技术:假的,不像。那好吧,咱们怎么证明它不像呢?我觉得盲听是最好的办法,我看兵总今天都已经转发了这个帖子到微博里,那要不明年上海乐器展约起来?正好一大堆厂家都在一起,找到KPA、BIAS、AXE、Helix,把音箱模拟列表里四个产品都模拟了的共同的音箱(VOX好像有一款吧),再把真的音箱也找出来,弄100个玩儿吉他的兄弟(这不难吧?今年我去了,随随便便1小时拉100个过来)。都把眼睛蒙起来,看看大家能不能分辨出5个声音里哪个是真箱子(其他四个分不分辨得出来都无所谓了,只需要分辨出哪个是真箱子就行了),误差控制上,大家可以对被测试者进行分组,10个职业吉他手,10个录音师,10个20年以上吉他琴龄的爱好者.......等等控制误差的方法,如果都能一耳朵分辨出来哪个是管箱,那厂家也可以好好反思反思自己的效果器哪里没做好了,但是如果大家分辨不出来呢?这个不比我们在这儿敲键盘更有说服力吗?
5、感谢您推荐给我的几个网站。
发表于 2016-12-11 23:30:03 | 显示全部楼层
GoldenSquall 发表于 2016-12-11 23:06
1、看您这话说的,第一句话我不大爱听。专业乐手靠这个吃饭,本来音乐素养就应该比我这个音乐爱好者强。 ...

我觉得你就是玩得少,好多东西自己实际玩一下,才有调查发言权。要拿现在的模拟设备去和管箱比,就可以先玩玩管箱再说,自己的耳朵对管箱熟悉后,才知道细节差距。

既然模拟设备是去“模拟管箱”的,你说得随便找100个人,这个测试方法是不科学的。你是学医的,你也知道你数据抽样的样本很重要。某种药物对某种疾病的治疗效果,找100个正常人和找来100个该类疾病的患者对比区别很大。要找100人,也必须是对管箱非常熟悉和了解的人,我觉得这个前提很重要。

职业琴手,也不一定要神话他们,就国内目前的生存环境,水平高,阅历广的不多。有的职业琴手,都没有玩过管箱,天天抱着一大综合跑场子的是最多的。

随着设备的不断升级,经验阅历增加,也许我们这些业余玩家的水平提升后还可能不比专业的差多少。

大家年纪都不小了,来GC主要就是为了交流的,互通有无,共同进步。

如果我言语有啥冒犯,请你谅解。
 楼主| 发表于 2016-12-11 23:33:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 过载耳朵 于 2016-12-11 23:51 编辑
GoldenSquall 发表于 2016-12-11 22:29
我其实有点儿小好奇,楼主你自己的看法呢?说来听听吧!


这个问题虽然是一个小行业里面的小众领域里面的问题,但是涉及到的层面还是很多的。
1.从大的角度出发,历史的车轮是不断滚动的。宇宙中有外星人吗?我们暂时还没发现。但是从概率的角度上来讲,宇宙中有其他星球存在生命体的概率为百分之99.9999循环。
2.从产业角度出发,这个产业的规模太小,导致技术更新的速度会很慢,这也是必然现象。全球所有的音频公司每年投入在这个领域里的研发经费和人员一共有多少呢?假如说,中央科学院(我不知道有没有这么个机构存在,领会精神即可)把这个项目动用跟神州56789号一样的资源在搞,或者说整个苹果公司把这个作为核心技术在搞,我们今天看到的结果会不会不一样呢?
3.范围缩小一点,数字与模拟技术的Batle,在某些领域已经分出了胜负。我们已经进入了数字化的时代(这个话可不是我这种小喽啰说的)。但是在“音频放大器件”这个领域,近百年来实际上是没有什么重大突破的,原因可以参考上一条。行业内公认:胆机还是活儿最好,晶体管,D类放大,数字技术还在追。
4.从市场的角度出发,愿意花几万去实现自己音色的人有多少,花几千的有多少,花几百的又有多少。我说的是总量,举个例子,参考2015全球乐器排行,天津津宝的名次可是高于DW的。不谈价格比音色有点耍流氓。
5.什么样的音色是好音色?这是一个政治问题。以前没人用大镲,即使是中国的流行音乐打击乐手,可他变成了架子鼓里的China之后,似乎又成了人手必备的东西。
综上所述,我还是不知道,您在我的观点里找
 楼主| 发表于 2016-12-11 23:41:17 | 显示全部楼层
芬达死粉 发表于 2016-12-11 23:02
供参考:

我是录音小白,刚开始玩,说说个人现在的感受。

您的观点很清晰,这也是我发这个帖子的原因。
发表于 2016-12-11 23:43:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 保持联系 于 2016-12-11 23:57 编辑
GoldenSquall 发表于 2016-12-11 23:06
1、看您这话说的,第一句话我不大爱听。专业乐手靠这个吃饭,本来音乐素养就应该比我这个音乐爱好者强。 ...


第3条,你坚信数字化是未来,而十年前pod就流行于大大小小的录音棚以及工作室,乐迷歌迷并没有挑剔音色不好,而且当年在职业乐手里好评一片。
第4条,让不让弹?我的意思是,我们到底是弹吉他的乐手还是听歌的乐迷?障眼法是没用的
 楼主| 发表于 2016-12-12 00:00:42 | 显示全部楼层
欢迎大家参与讨论,观点可以碰撞。
损人的话还是要少说
发表于 2016-12-12 00:19:05 | 显示全部楼层
大家说的其实都有道理,作为一个坚定的管箱用户表示数字设备的唯一优势就是演出和录音省事,调好了也能录出很棒的声音,但是终究和管箱有不小的差距。但是一棒子把数字设备的未来打死也有点过激了哈哈,我个人觉得数字设备在接近管箱声音主要在于非线性建模问题。这个不光在电路方面是个问题,在世界各大科学领域也是个极为棘手的难题,因为非线性现象很难用比较精确的模型来描述,即使成功描述了主要的输入输出特性,也极有可能忽略一些未建模动态,比如最简单的,温度不一样,电阻值会发生微小的改变,所以理论上来说你冬天和夏天出的不是一个声,哈哈哈。包括大家平时调侃的水电、风电、火电这种,其实也能归类到未建模动态里。但是对于非线性系统,一切皆有可能,一些小细节经过放大,也有可能造成严重的后果。我是研究非线性系统控制的,可以说这个问题上,世界最顶尖的科学家忙活个十年有时候也给不出比较优秀的模型。而我个人理解,管箱出声过程包含着比较复杂的非线性过程,即使用单个元器件建模的方法最后叠加,也很难做到和管箱一致的动态性能,而且只要有一个地方忽略了某部分动态特性,最后整个出来的声甚至有可能大相径庭。此外,如果采用这种大批量建模的方法,计算量估计也相当的恐怖,以目前数字综合的芯片计算能力估计是扛不住的,只能trade-off,通过降低算法品质来保证实时性,这样差距就更大了。

另外我觉得kpa这个东西挺有意思,直接通过频响曲线来模拟管箱出声过程。在控制界,所有的控制方法基本都可以都分为两种,一种是基于模型的,一种是基于数据的。axe fx和line6 hd以及其他一些综合应该是向前者靠拢的,kpa就是在后者的基础上另辟蹊径。基于数据的东西很有特点,他不管建模过程,而是把整个管箱出声系统当作一个黑箱,通过学习系统的输入-输出特性来实现对系统的辨识。这样做可能导致的结果就是他在特定的数据点上(也就是你让他学习得那些点)表现非常好,但只要一动参数,就会不太对劲,甚至会很难听。也就是说,你用kpa,他会在你“拷贝”时那个设置上完美出声,但是你一动eq或者gain有可能整个声就不对了。但如果学习样本足够多,学习算法足够好,效果还是可以做到非常不错的。比如现在做的很火的图像分析,语言识别,人工智能的很多领域都在用这个方法。这个也是目前解决非线性系统分析的一种方法,和前面的基于建模的方法是互补的,但是不能解决最关键的本质问题,也就是why? how? when? 他没法解释为什么会出这个声。而且效果好的学习算法往往计算量也非常大!是非常大,大家查查google做人脸识别用了多少计算机算了多久就能大致有个印象了

综上所述,如果未来科学界在非线性建模或者学习算法上有突破,而且计算能力能跟上,新的芯片能研发,那么数字综合潜力非常大。我觉得这些都是有相当可能的,从楼一样大的模拟电路计算机,到越来越轻、薄的笔记本电脑,也就用了不到一个世纪的时间。还有个问题就是电路和非线性领域的大牛们对管箱领域关注甚少啊,要是有一位宗师级人物投身这个行业,估计很多难题能得到质的解决。计算能力有摩尔定律在,相信将来问题不大,就是价格不知道能不能下来,如果和管箱一个价还没人家声音好那还是算了。。。

总之目前还是能用管箱就用管箱吧,哈哈哈哈,期待数字综合能在我有生之年声音上赶上管箱,见证一下科技的魅力
发表于 2016-12-12 01:04:57 | 显示全部楼层
whwraul7 发表于 2016-12-12 00:19
大家说的其实都有道理,作为一个坚定的管箱用户表示数字设备的唯一优势就是演出和录音省事,调好了也能录出 ...

没有人把数字设备的未来一棒子打死,我个人的看法是十年前就已经是数字效果器设备占据主流的时代了,或者说是鼎盛时期,POD录制歌曲无数,管箱寥寥无几。

但现在的局面是,数字效果器不断的更新换代,而管箱的用户却多了起来,管箱的新生型号远远超过数字综合。这很容易理解,随着人们认识购买力的提高,会有更多的人加入管箱的阵营。

未来的效果器,会不断的增加数字模型提高仿真度,甚至是寄生参数,温度系数,麦克风效应等等。但是我不看好的原因是,数字综合在什么情况下能和管箱一拼?只有轻便这一条胜出是毋庸置疑的,而这在10年前就已经实现了。

======================

其他方面不可能和管箱一样,更不可能赶上管箱。我把前面说的四种情况贴过来,其实历史早就给了我们答案了。现在无解的话,以后仍然是无解,因为制约综合效果器的并不是技术,而是他们从来都没有站在同一个平面上。

1.综合效果器接吉他箱子,依赖的还是吉他箱子。而这对比无异于个体挑战宿主,逻辑行不通。
2.综合效果器接多媒体或者监听音箱,声源物理特性无法被模拟,如吉他喇叭特性,声源面积。无异于虚拟挑战现实。
3.歌曲里的吉他声音不就是用多媒体喇叭回放吗?是,但那你是在听,而不是你在弹。对了,手感问题出来了,吉他放大器以及箱体是乐器的一部分。
4.综合效果器借助D类功放接吉他箱体,这里打比方某综合效果器已经100%把箱头的音色做进去了,那么经过D类之后会100%还原吗?所以,这里又有一个误区,熟悉电子管后级重要性的朋友都知道。

==第四条补充一下,就是说即使数字综合做到了100%,D类功放对手感的影响不可忽略,我们私底下的讨论早就有了共识。

=======================

希望后面想反驳我以及提出验证方法的朋友能明白这四条的意思。

另,理工科那位呢?
发表于 2016-12-12 01:21:15 | 显示全部楼层
保持联系 发表于 2016-12-12 01:04
没有人把数字设备的未来一棒子打死,我个人的看法是十年前就已经是数字效果器设备占据主流的时代了,或者 ...

主要是个人推测以后的科技可以让数字综合各方面的表现有大幅度提升,从而能和管箱做到非常接近同时价格和便携性也能保证,类似于目前超极本之于上世纪那种体积超大的计算机(这么比喻可能不太合适哈哈),这样也许能让录音和演出方面多一个非常不错的选择。您的4条说的很对,我个人是坚定的管箱用户,之前也从您和其他大神的回复里对这方面学习了很多,基本一直用管箱,非常感谢!希望有生之年能看到,在这之前我肯定坚持管箱
发表于 2016-12-12 01:23:06 | 显示全部楼层
在我老婆怀老大的时候买了个KPA,说实话,纯动静不错,能玩,但是说替代谁,几乎不可能,现在也在收KPA后级版,纯粹也是好奇,想看看它从412里出来是什么动静,但是KPA玩着玩着很容易就倦了,相比还是管箱更有玩头~MARSHALL ,FENDER,MESA~尽管爱好口味一阵一阵的但是总有让我痴迷的动静或者说感觉,我想玩箱子的可能不仅仅是为了所谓声音,更有潜意识的品牌和历史的因素,所以KPA就算真正做到100%。也代替不了什么。另外说道品牌,尽管我也曾经挖坑埋了自己好长时间,但是现在我不迷恋小众牌子,也不信所谓的发烧银色了~就是一群老外在瞎忽悠~对所有打着所谓音色牌的发烧小众都不感兴趣!扯远了
发表于 2016-12-12 04:14:46 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
熬夜看完了。。累觉不爱。。。。只想弱弱的问下gt10 和line6 x3 哪个好?
发表于 2016-12-12 04:17:19 | 显示全部楼层
hym521 发表于 2016-12-12 01:23
在我老婆怀老大的时候买了个KPA,说实话,纯动静不错,能玩,但是说替代谁,几乎不可能,现在也在收K ...

那就买发烧大众好了,  100se+,  slo100 , xtc 20th ,  vh4 , herbert , ultra-lead ,
 楼主| 发表于 2016-12-12 09:11:48 | 显示全部楼层
powersjp 发表于 2016-12-12 04:14
熬夜看完了。。累觉不爱。。。。只想弱弱的问下gt10 和line6 x3 哪个好?

一帮大神把这个帖子提升到了很高的高度,
这个问题已经不适合这里问了
发表于 2016-12-12 10:04:54 | 显示全部楼层
保持联系 发表于 2016-12-11 23:43
第3条,你坚信数字化是未来,而十年前pod就流行于大大小小的录音棚以及工作室,乐迷歌迷并没有挑剔音色不 ...

兄弟,咱们讨论的是对数字技术的看法,我们能不能有更多建设性的意见和观点,而不是找我的语病或者实验设计的不足,毕竟我不是专业的研究人员!
发表于 2016-12-12 10:18:23 | 显示全部楼层
整个帖子看了好几遍了,很有意思,至少我学到了一些东西,比买卖设备的帖子有意义多了!看了更多大家的经验也好,理论分析也好,揣测也好,我还是觉得我自己可能在设备上的确还是用得太少了,KPA马上到手了,可我看了这个帖子越来越想买个MESA的小箱头+112箱体了,真是败家无极限啊!
得反思啊得反思!我们在设备的道路上越走越远,把吉他系统变成了一个玩具,我们是不是更应该回到音乐本身来,扯远了跑题了!
感谢楼主对我的回复,我觉得您说得很客观也很理性!
感谢芬达死忠的经验,毕竟能用过这么多设备的业务玩家也不算多!有时候不是钱的问题,上班太忙真心没那么多时间!
最近我挺看好Hotone这个公司,今年在上海乐器展上试了试Xtomp,感觉挺强大,而且这个东西对单块的模拟还似模似样的,国外还有相应的对比视频,要是Hotone能够出一款类似于Bias Head或者Rack一样的高品质综合效果器而价格又不会太贵的话,我自己倒挺有兴趣买一块来体验体验(又是数字的,哈哈,哥儿几个估计对我得很无语了)!
我更期待能有大神从音箱模拟的原理上深入浅出的解释一下以前的POD和现在的音箱模拟技术上是怎么提高的!
 楼主| 发表于 2016-12-12 10:42:43 | 显示全部楼层
GoldenSquall 发表于 2016-12-12 10:18
整个帖子看了好几遍了,很有意思,至少我学到了一些东西,比买卖设备的帖子有意义多了!看了更多大家的经验 ...

原理问题看55楼第二段。
简单来说,其他公司都是正向思维,做电路分析,每一个零件是怎么影响声音都算出来,然后叠加在一起。
KPA是逆向思维,管你中间有什么,我只看结果,做数据分析。
PS:Hotone属于前者,而且做的...恩,怎么说呢,可能有点着急想要达到他们之前承诺过的300 in 1吧,有的不错,有的差点意思。
发表于 2016-12-12 11:12:16 | 显示全部楼层
有意思的话题,冒个泡参与一下吧

根据我玩KPA的个人感受,加上其他领域借鉴来的经验,说几句

1.数字技术会不会在音色、动态上实现对传统电子管技术的追平或超越?
   基本不大可能,假的就是假的

2.数字技术出来的整体效果逊于电子管技术么?
   未必,数字技术带来的很多好处可以弥补和电子管技术的差距,电子管技术达到好效果,要保证的环节太多,数字简单,所以不少场合数字的整体效果更佳也是有可能的

3.数字技术会取代电子管技术成为主流么?
   一定会。但这个取代不等于判电子管技术死刑,而是慢慢成为大多数人的选择,而电子管技术会慢慢成为高端小众群体的最爱

其实一门技术取代另一门技术,并不是一定要全方位超越才可以。其实参考摄影技术的发展就明白了,直到今天数码摄影在一些关键参数上还是没办法超越传统胶片,但其最大的优势就是便利性、降低了摄影这个行当的门槛、提高了生产率。因此现在绝大多数人玩摄影都是数码相机,即使是专业领域。而胶片并没有消亡,只是变成了很小众的爱好、以及在一些要求更高的特殊领域使用,比如大画幅
发表于 2016-12-12 12:17:55 | 显示全部楼层
GoldenSquall 发表于 2016-12-12 10:04
兄弟,咱们讨论的是对数字技术的看法,我们能不能有更多建设性的意见和观点,而不是找我的语病或者实验设 ...

该说的已经都说了,哥们你的态度是不错的,但老是卡在我所列的第三条出不来,所以你只需要适量的试试一些电子管音箱,用来弹奏以及录音,就心中有数了。

网络是自由的,很多并无多少设备使用经验的人都会参与讨论,而他们通常会引鉴其他领域的数字发展潮流来比对电子管设备,并且固执地认为数字效果器会成为主流,貌似数字效果器从来没有成为主流一样,这是认识问题,但随着使用设备的增多,认识是会提高的。

且看十年间国内的电子管音箱从寥寥无几到燎原之势并呈大幅度增长势头,这就是认识提高的体现,这种势头还会继续增长下去。大家继续讨论,如果后面有深入的技术性讨论,我再跟帖。
发表于 2016-12-12 13:16:35 | 显示全部楼层
难得GC这样有技术深度的帖子,比太多的口水贴好。说点个人体会:

1、拥有管箱的琴友,对数字化设备并不排斥,还充满期盼,毕竟数字时代的到来,科技的进步带来的方便和舒适大家都能享受到。

但是没有拥有过管箱,只拥有非电子管单块和综合类效果器的琴友,因为对管箱的知识或阅历的缺乏,所以往往对管箱的评论都不是个人体会,很多时候的知识范围仅仅是来自一些箱体模拟的厂家广告宣传的软文影响。

2、电子管、模拟电路、数字电路。。。。这毕竟是时代的进步,大的趋势是这样。看看现在的 数码相机 VS 胶片相机,CD唱片 VS 黑胶唱片,数字化产品市场的绝对垄断。

就说在“音频放大器件”这个领域的“话筒放大器”领域,目前很多流行音乐录音师都主力推荐晶体管的模拟电路话放,比如:Chandler Limited TG2,这个使用过的知名音乐人就太多了,The Beatles、Pink Floyd、Green Day、Paul Simon、Nirvana、Metallica等。

3、无知者无畏

想起来,我原来玩越野车,我们俱乐部主流是手动挡的越野车。有次车队来了台大路虎,全自动的,好几百万的豪华顶配。一开始在电台里面,这个自动挡车主就显摆他的车如何技术先进,好多个模式,啥冰雪模式,啥沙地模式等等。等到我们下了道,到大雪野地里玩时,我们都切换到低速四驱挂一档大扭矩时,他的车辆就失控了。

想想,这玩吉他道理也类似。
发表于 2016-12-12 15:27:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 电奔黑嗓子 于 2016-12-12 16:37 编辑
芬达死粉 发表于 2016-12-11 22:04
少吹流弊,别的不说,就AXE和TN live连我这样的业余琴手都不满意。产品做得不好,难点还不能让消费者抱怨 ...


我的观点就是
电子管的地位是无法改变的
但是数字技术也不能否认
这哪里吹牛了
纵观整个帖子,我这还是挺符合中心思想的吧哈哈
不晓得你激动个啥

还有你说的那些什么算法,没听过,不晓得,在数字效果算法中也不用
研究生这东西一直挂嘴上也压不了人
我还是本科985数学系,硕士985控制呢
再说了,这个东西隔行如隔山

不喷些有的没的,就心平气和地讨论楼主的问题嘛
还是这个思想:
电子管的地位是无法改变的
但是数字技术也不能否认
发表于 2016-12-12 15:34:16 | 显示全部楼层
whwraul7 发表于 2016-12-12 00:19
大家说的其实都有道理,作为一个坚定的管箱用户表示数字设备的唯一优势就是演出和录音省事,调好了也能录出 ...

兄弟你懂行
说得全在点上
发表于 2016-12-12 16:46:25 | 显示全部楼层
其实到现在我也觉得KPA只不过就是个高级升级版的line6.

还好,我只用单块
 楼主| 发表于 2016-12-12 17:25:00 | 显示全部楼层
lijin25 发表于 2016-12-12 16:46
其实到现在我也觉得KPA只不过就是个高级升级版的line6.

还好,我只用单块

本质上和其他的模拟还是有区别
发表于 2016-12-12 17:56:23 | 显示全部楼层
过载耳朵 发表于 2016-12-12 17:25
本质上和其他的模拟还是有区别

我觉得都一样,只不过是音质和采样率的区别
发表于 2016-12-12 18:01:21 | 显示全部楼层
这个问题讲再多往往还是平行线,现在这些高端数字综合的铁杆支持者一般本来就是从中低端综合升级过来的。如果较为长期的使用过几个不错的电子管音箱的话,和数字设备之间的区别还是能很容易的分辨出来的。

当然具体选择什么就看自己的用途和想花多少钱了。不过目前这些高端数字综合我认为属于巡演乐手的偷懒工具,而不是很多人想像的“家用神器”。虽说很多欧美大牌巡演都用,但是如果你真看看他们排练室或者录音室的话,还是都私藏了很多管箱。

但是这些高端综合作为没怎么玩过管箱的家庭爱好者或者小酒吧演出乐手的设备其实挺尴尬的,理论上是比HD500/GT100之类的要“像”真箱子,不过如果没玩过原型机其实也够呛能知道到底比中档综合强在哪。而普通听众根本不在意像不像,你用个GT2甚至水陆坦克他们也不会觉得有什么问题。
发表于 2016-12-12 18:37:29 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-12 15:27
我的观点就是
电子管的地位是无法改变的
但是数字技术也不能否认

你是985的本科和硕士呀!那应该很能挣钱的说。

我就想请教一下,你自己是否玩过电子管吉他音箱?你是否有玩过用麦克风从吉他音箱录音?对于KPA/Bias Head/AX8/Helix这些新的数字化新产品,你自己是否有玩过?这些设备和自己用麦克风录音的声音,优点在那里地方,缺点或者说差异性又是在那些细节?

谁告诉你“电子管的地位是无法改变的”,那为啥现在全球专业录音师,在话筒放大器录电吉他时,都首推晶体管话放 钱得乐 GT2,而不是那些电子管话放?是否可以说在电吉他录音话筒放大器这个细分领域,电子管话放已被晶体管话放部分取代了,电子管在电吉他录音话筒放大器的地方已改变了。

另外,你不是说“再好的管箱出来的声音都是要进台子的”,那为啥,我认识的好多专业录音师现在都是从话放的数字输出直接进ADDA了呢?人家好像没有进台子的说。
发表于 2016-12-12 22:25:24 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-12 15:27
我的观点就是
电子管的地位是无法改变的
但是数字技术也不能否认

来吧,吹流弊的本科硕士,你之所以没有音色鉴赏力就是源于你知识的匮乏和认知的片面。

既然你一再的说数字效果算法,那就来说说,我希望后面可以深入的讨论。开始之前先说说你是不是从事数字效果的开发(主要指吉他放大器的模拟算法),如是就说,如不是就别废话,直接点右上角。


发表于 2016-12-12 23:02:17 | 显示全部楼层
芬达死粉 发表于 2016-12-12 18:37
你是985的本科和硕士呀!那应该很能挣钱的说。

我就想请教一下,你自己是否玩过电子管吉他音箱?你是否 ...

哈哈哈没您挣得多
我毕业都还成问题呢
发表于 2016-12-12 23:06:06 | 显示全部楼层
保持联系 发表于 2016-12-12 22:25
来吧,吹流弊的本科硕士,你之所以没有音色鉴赏力就是源于你知识的匮乏和认知的片面。

既然你一再的说数 ...

是从事这方面
不过还不够格跟您讨论哈哈
发表于 2016-12-13 00:38:03 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-12 23:06
是从事这方面
不过还不够格跟您讨论哈哈

我也认为你是真不够格和我讨论,就你这认识也只能做个抄袭代码的码农,在哪工作都不敢说,说了也只能给品牌抹黑。

记着以后少卖学历装流弊,话都看不懂,只会是和否的单线程思维,最终也只能自取其辱。
发表于 2016-12-13 00:51:41 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
电奔黑嗓子 发表于 2016-12-12 23:06
是从事这方面
不过还不够格跟您讨论哈哈

心平气和的说,你有编写过电子管音箱的数字效果算法吗?国产综合啥能力别人不说你自己还没数吗?你要是能把电子管和变压器模型做好就已经算突破了。

你能说出输出牛的初级阻抗,电感量,铜阻,铜损,绕法,铁心BH曲线对音色的影响吗?实在不行你就提供任何一款你分析过的输出牛数据,来证明你够格来这里讨论,证明你口口声声数字效果算法不是吹流弊。
发表于 2016-12-13 09:42:23 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
妖夜夏娃 发表于 2016-12-11 12:13
如果我们把数字和模拟的概念摘除掉,就是音色用在不同风格的音乐上,演出根据不同场地实际情况来适用设备, ...

看了这么多终于发现一个搞音乐的了。。这世界从来就没单独存在过好音色,所有的好音色都是好音乐带出来的,这也就是为什么我们国家现在设备玩家很多很高端,但是一出来没人鸟的原因。。舍本逐末,本末倒置。。
发表于 2016-12-13 10:25:04 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
也来说一下自己的看法,综合效果器和管箱都玩过一些,也试过很多,但最近几年出的这高端的数字综合没玩过,实事求是的说,现在数字效果器里面的模拟还是有明显差别的,这种一次模拟二次放大的数字处理技术,在这两个环节一个也没搞定,模拟部分的电子管温度,电压这些东西对音色的影响,二次放大到空间和喇叭震动空气的影响都没法模拟,这个现在都是事实。但是这也仅限于数字模拟和管箱的差别,那谁更好呢?就现在各个数字综合的宣传语和广告来说,当然是原版箱头好了。这个好比去买苹果,卖家给你个苹果梨,告诉你这个是模拟苹果的,但是一吃除了外形外没有苹果味,也不是苹果的口感。。你说这个时候的苹果梨对买苹果的人来说是不是个shit。。卖苹果梨的人是不是个shit。。但是,刨除这种情况外,苹果和苹果梨哪种是好吃的,谁能说清,爱吃苹果的当然说苹果好,爱吃苹果梨的当然是苹果梨好了。没法说。现在的综合效果器厂家就犯了这一个无耻的错误,就是为了多卖点东西,臭不要脸的说是模拟xx箱子失真和过载的效果器了。但是如果综合效果器把里面的失真原都换个名字呢。。这事估计也就是萝卜青菜的问题了。楼上几位学历较高的朋友还想尝试从物理知识解释和证明什么问题,完全是没任何意义的。音乐算是艺术的一个种类,艺术最大的好处和坏处就是随心所欲,喜欢就好。从来在艺术的领域就没有一个事情是能用客观物理知识来判定胜负的,艺术一直都比较拒绝套路,这也是文无第一的由来,那天我们在群里也在讨论一个和这个类似的问题,就是电吉他设备链的数字化,到目前为止吉他是非常拒绝高科技数字化,效果器数字化的程度最大,音箱低端开始了数字化,高端还是老样子,包括电脑软件,数字采样的问题,比如如键盘模拟电吉他riff这个事等等,但是大家还是喜欢自己弹吉他,我觉得还是和人的喜怒哀乐的情绪有关,电脑和人工智能可能没有情感,或者说没有自然的情感,可是如果哪天人工智能代替了人类现场演出的话,现在这种数字高科技对他们来说是不是用的正好。。另外,国内职业吉他手也好,吉他爱好者也好,你们有没有想过,为什么大家说话没有啥影响力?无论你拥有什么设备,你说话都没啥影响力呢?音乐这个圈子,还是要考音乐说话。。音色这东西从来都是在音乐中才有讨论的意义,就算你在喜欢的箱头,在喜欢的综合,你就这么干弹,你看看你会不会厌烦,但是有些吉他solo我们在音乐里百听不厌,这又是为什么?另外,不知道哪位知道台湾那个弹摇滚卡农的小伙他是用什么弹得,还有那个巴西小伙用什么,还有李延亮,还有艾迪。。。
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