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[问题反馈] 【讨论】吉他面板鼓起幅度多少为正常?

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发表于 2016-2-24 13:10:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 wm7432699 于 2016-2-24 13:28 编辑

原声吉他或多或少面板都有些鼓。根据品牌不同,质量不同,年代不同,鼓的幅度也不同。
比如GIBSON的吉他面板,一般都有些鼓,在GIBSON手册里把它叫“面板补偿”(胡翻的),避免在湿度过低的情况下造成几乎不可挽回的面板凹陷。
马丁的D型,和M36,M38之类的吉他,也特别爱鼓。 应该也是设计成这样的。

闲来无事,量了量自己手边的两把吉他,分别将尺子立于琴桥下端,面板两侧留出空隙。
面单吉他的空隙为两边1MM。  
全单吉他两边的空隙为低音弦侧2.5MM,高音弦侧1.5MM。

首先楼主家的湿度一直长年维持在45左右,那么为什么两把吉他鼓的幅度不同,吉他面板鼓多少为正常呢?

小弟询问了许多琴行的小二,顺便参考了国外论坛和一些修琴记录。


1.有很多人认为,面板应该几乎是平的。  而且的确有许多吉他面板确实是平的,甚至包括MARTIN的D系列新琴,一些面板几乎也是平的。

2.吉他演奏家诺曼布莱克说:“不要寄期望于面板不鼓的吉他”  制造一个面板完全平整的吉他是可能的,可是我们不认为大家会喜欢演奏这种吉他。面板鼓起不是一个问题
    这个观点在国外吉他论坛很常见,貌似大家的感受是面板微鼓的吉他,音色更好,更饱满。  特别在GIBSON,MARTIN吉他上

(Norman Blake once said "Never trust a guitar if it doesn't have a belly". It's possible to build a top that stays flat forever, but we don't think you'd enjoy playing it for very long. So the belly's not the problem." )

3.关于吉他面板鼓起的幅度。
“一个状态良好的马丁吉他面板应该略微鼓起。如果面板完全是平的,那么你的吉他就太干燥了。
将一条平直的物体(如尺子)放置于琴桥下端,横穿琴桥两侧。正常情况下在琴体边缘两侧因该有两条缝隙。但是如果两条缝隙其中有一侧大于四分之一英寸(6.35MM),那你的吉他就过于湿润或者存在结构性问题。(6.35MM是个很大的数值了,基本用肉眼都能看出琴桥鼓了)

(A healthy Martin should have a slight belly. If the top is dead flat that is a sign of a dry guitar. If you lay a straight edge across the top just behind the bridge you should have a gap on either side of the top. If this gap is more than 1/4" on either side you might have over humidified or some structural issue.)

4.还有一种说法,是应该将尺子两端的缝隙相加,如果大于1/2"英寸(12.7MM),则说明面板存在问题。  (因为一般低音弦一侧面板会鼓得比高音弦严重)

(So if the gap from both sides is > 1/2 inch collectively, would a little drying out period place the belly back to acceptable levels? )

5.观点五大意:面板弧度与面板鼓起应该区别对待。  
面板弧度指吉他上弦后,琴桥后方的适度鼓起,这个鼓起应该是不显眼的,平衡的,对称的。 这是出于吉他设计上的考虑。
面板鼓起,则指琴桥后方,显眼的不均衡的鼓起。

(Something no one seems to be addressing is that belly and top arch are typically used to describe different things. A top arch or radius is designed
into the guitar. 'Belly' is the term normally used to describe the distortion of the top from the bridge rotating forward which results in an uneven buldge
behind the bridge and a dip in front of the bridge. A top may have a belly and not be radiused; and a top may be radiused and not have a belly. This
thread is the first time I've heard anyone use 'belly' to mean top arch.)

6.许多吉他爱好者反映某个吉他教材上提出,吉他面板都会鼓,面板两边鼓起幅度低于一厘米则为正常。 具体是那本教材我也不知道,所以可靠性很低。

7.曾在网上见过一副截图,貌似是某个吉他维修教材的介绍,正常的面板鼓起幅度应该两边维持在1MM。不过配图貌似是一把古典吉他。
因为截图我也找不到了,手头没有面板鼓起低于1MM以下的吉他,所以仅供参考。

8.看过一些面板维修视频。基本上需要维修的面板鼓起都比较夸张,两端空隙可以分别赛进去3-4枚美分。


顺便放上一些琴友吉他的面板状况。   根据大多数贴吧或论坛琴友的回复,以下的鼓起应该都属正常鼓起。不过具体情况还是需要测量的,肉眼毕竟存在误差。
(图中那个用卷尺测量的吉他,面板应该过于鼓了)

当然,以上观点都基本属于道听途说,仅供参考讨论。也希望大家不要为略微的鼓起而担心,但切不可忽视面板鼓起的程度,以免湿度过高造成吉他损坏。
大家不妨量一量手头的吉他,看看面板到底有多鼓。
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发表于 2016-2-29 18:55:50 | 显示全部楼层
好帖 专业
发表于 2016-3-1 11:11:14 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
营养帖必顶
发表于 2016-3-1 18:00:47 | 显示全部楼层
好帖。谢谢!
发表于 2016-3-1 18:16:53 | 显示全部楼层
鼓起是正常的不用担心,我们这里一般说的民谣吉他也叫FLATTOP,但其实几乎没有在制作的时候就是完全平的,而是加进去的弧度,比如目前我知道的MARTIN LOWDEN都是40英尺的弧度,40'算是弧度比较小的,其他更多的是35‘ 28’这样,当然背板也是有弧度的,比如一般马丁是15英尺,看起来拱的比较明显,其他更多的背板稍微平一些,20‘左右。
把面板设计成这样有2个原因,一是对环境湿度的适应性好一些,当琴处于十分干燥的环境里,面板由拱面收缩成平面,除非持续长时间干燥,轻易不会开裂,但如果在制作时就是完全平的,稍微干燥一点就是内陷,再继续干燥很容易就开裂了。另一个原因,是为了声音考虑,我们知道单位表面积和厚度,拱面是比平面能承受更大力的,这样就能再材料本身不太沉重的情况下获得良好的力学结构,比如各种桥,鸡蛋壳,很直观。吉他设计成这样,可以把面板做的比较轻薄的同时,获得想要的硬度,从而得到相应的频率响应,如果是做成平面的话,还要做到相同的硬度,就要把面板加厚,这样质量就大了。这些都是简单说下道理,实际情况要服从琴的整体设计的,不是说平面的面吧就一定不要,拱面就更好的。
‘’
 楼主| 发表于 2016-3-1 19:13:18 | 显示全部楼层
琴弦之家 发表于 2016-3-1 18:16
鼓起是正常的不用担心,我们这里一般说的民谣吉他也叫FLATTOP,但其实几乎没有在制作的时候就是完全平的, ...

专业!! 顶一下
发表于 2016-3-2 14:48:40 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
貌似都鼓
发表于 2016-3-2 14:55:54 | 显示全部楼层
面板肯定有一定弧度,有制作的原因,更多是后天弹奏过程期间面板不断受到琴弦的强大拉力造成的,略微鼓起说明面板和弦有相互适应,声音可能会变得更好,对开声也许有一定作用
发表于 2016-3-7 12:10:01 | 显示全部楼层
学习中..谢谢
 楼主| 发表于 2016-3-9 01:12:01 | 显示全部楼层
琴弦之家 发表于 2016-3-1 18:16
鼓起是正常的不用担心,我们这里一般说的民谣吉他也叫FLATTOP,但其实几乎没有在制作的时候就是完全平的, ...

小弟还是想请教下,一般怎么确认吉他面板是过于鼓了,质量出现问题,或者过度加湿了。

论坛上的观点,是将一条平直的物体(如尺子)放置于琴桥下端,横穿琴桥两侧。正常情况下在琴体边缘两侧因该有两条缝隙。测量其中一侧缝隙、

有三种说法,
一是一边缝隙应该小于1MM。
二是一边缝隙应该小于4.7MM。
三是一边缝隙应该小于6.2MM。

泰勒的手册没有给出具体的数值,只说要综合看待.

我们这些业余爱好者,改怎样判断一个面板的鼓起是不是质量问题呢?

谢谢了!!
 楼主| 发表于 2016-3-9 01:50:32 | 显示全部楼层
琴弦之家 发表于 2016-3-1 18:16
鼓起是正常的不用担心,我们这里一般说的民谣吉他也叫FLATTOP,但其实几乎没有在制作的时候就是完全平的, ...

国外论坛比较常见的观点是单边少于,1/4 inch=6.35MM。 则正常。

但是感觉6.35MM 实在太夸张了。  两边加起来都超过1CM了。
我的吉他单边2.5 MM 两边加起来5MM,看起来都鼓得稍微明显。
发表于 2016-3-10 10:29:18 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2016-3-2 14:55
面板肯定有一定弧度,有制作的原因,更多是后天弹奏过程期间面板不断受到琴弦的强大拉力造成的,略微鼓起说 ...

嗯嗯,每支琴都有一个开声的过程,收到拉力导致鼓起这个,个人认为应该和开声没有关系,鼓的太多就快坏了。就和人一样,开声属于一个成长期,完全开声到了壮年,等到开始鼓也就开始老了。这个壮年期应该是越久越好。
发表于 2016-3-10 10:30:45 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2016-3-2 14:55
面板肯定有一定弧度,有制作的原因,更多是后天弹奏过程期间面板不断受到琴弦的强大拉力造成的,略微鼓起说 ...

嗯嗯,每支琴都有一个开声的过程,收到拉力导致鼓起这个,个人认为应该和开声没有关系,鼓的太多就快坏了。就和人一样,开声属于一个成长期,完全开声到了壮年,等到开始鼓也就开始老了。这个壮年期应该是越久越好。
发表于 2016-3-10 22:15:34 | 显示全部楼层
wm7432699 发表于 2016-3-9 01:12
小弟还是想请教下,一般怎么确认吉他面板是过于鼓了,质量出现问题,或者过度加湿了。

论坛上的观点,是 ...

谈不上请教,一起讨论讨论,你说的几个数据,我觉的不必在意,因为不一样的琴,首先面板的设计弧度就不同 , 28英尺和40英尺差的挺多的,另外跟里面的音梁构造和强度也有关系,越硬强度越高的就越能承受拉力。我觉得也不用纠结多少空隙算鼓起,只要你不长时间湿度过高,那鼓起多少你也是没办法的,没法改变,安心弹就是了,你可以参照你的琴平时大概什么样子,如果比平时高很多,那就是鼓喽。
最后,如果你一定要纠结数据的话,可以自己去算下,如果弧度是40英尺为半径的圆,你在量下你琴的宽度,作为圆周上两点的直线距离,然后算下连线中点和圆周的距离,就是你想问的间隙了,数学没学太好,表达不清楚,你懂的。。
发表于 2016-3-11 09:26:11 | 显示全部楼层
心随灵动 发表于 2016-3-10 10:30
嗯嗯,每支琴都有一个开声的过程,收到拉力导致鼓起这个,个人认为应该和开声没有关系,鼓的太多就快坏了 ...

你说的有道理,确实鼓起过度的话,声音也不好,与开声也没必然联系,是我说的不够妥当
发表于 2016-3-11 09:27:43 | 显示全部楼层
心随灵动 发表于 2016-3-10 10:30
嗯嗯,每支琴都有一个开声的过程,收到拉力导致鼓起这个,个人认为应该和开声没有关系,鼓的太多就快坏了 ...

你说的有道理,确实鼓起过度的话,声音也不好,与开声也没必然联系,是我说的不够妥当
 楼主| 发表于 2016-3-11 11:41:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 wm7432699 于 2016-3-11 11:47 编辑
琴弦之家 发表于 2016-3-10 22:15
谈不上请教,一起讨论讨论,你说的几个数据,我觉的不必在意,因为不一样的琴,首先面板的设计弧度就不同 ...


实在感谢。小弟数学也实在是差,就懒的测了。
新入一把爱琴,两边鼓起各2.5MM左右,心理实在不舒服,就翻阅了许多资料。
不过弦距也是2.5MM,用了一个多月,鼓起幅度没有任何变化。

估计是正常的,也只能当正常对待了

问了许多弹琴的小伙伴,有的人面板是平的,有的人比我鼓得还厉害。
而且鼓得人本来没发现自己的琴鼓,我这一说立马急了,心中充满惆怅。

我的一句话使两位用013弦的好友纷纷换上了011

看来是误导了他们。
 楼主| 发表于 2016-3-11 11:44:45 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2016-3-11 09:27
你说的有道理,确实鼓起过度的话,声音也不好,与开声也没必然联系,是我说的不够妥当 ...

鼓起过度,在国外吉他维修里,还是比较常见的。

用一种琴桥修复工具,把琴桥卸了,然后用两块铁块热压。
就恢复了。

因为木头毕竟是有弹性的。

这种热压恢复,据国外论坛说,是不会影响琴音色的。
不然也不会那么多人去修复面板鼓起了。
发表于 2016-3-11 12:33:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 mlz820 于 2016-3-11 12:35 编辑
wm7432699 发表于 2016-3-11 11:44
鼓起过度,在国外吉他维修里,还是比较常见的。

用一种琴桥修复工具,把琴桥卸了,然后用两块铁块热压。 ...


涨见识,面板鼓如果不是制琴师刻意设计而为之的话是应该避免的,过度了肯定得修理。据说很多知名制琴师都认为刻意把面板设计为鼓出来的是一种非常错误的做法
发表于 2016-3-11 12:35:43 | 显示全部楼层
wm7432699 发表于 2016-3-11 11:41
实在感谢。小弟数学也实在是差,就懒的测了。
新入一把爱琴,两边鼓起各2.5MM左右,心理实在不舒服,就翻 ...

鼓起可能是湿度太大导致的
 楼主| 发表于 2016-3-11 13:07:52 | 显示全部楼层
mlz820 发表于 2016-3-11 12:35
鼓起可能是湿度太大导致的

应该不是湿度问题,因为湿度一直维持在45左右。

许多知名制琴师,应该多是古典的吧?

马丁,GIBSON之类的基本都是鼓的,GIBSON鼓得相当明显了。

一些高端手工琴比如stanta cruz,也是鼓的。


如果不把面板设计成鼓得,设计成完全平直的,那天气稍微一干燥,面板塌陷了怎么办。面板塌陷比面板鼓起严重得多,甚至是致命的。

美国大部分城市还是相当干燥的。
发表于 2016-3-12 15:36:50 | 显示全部楼层
wm7432699 发表于 2016-3-11 13:07
应该不是湿度问题,因为湿度一直维持在45左右。

许多知名制琴师,应该多是古典的吧?

淘宝搜“吉他重塑改造” 看看 我的琴改了以后也不会鼓了
 楼主| 发表于 2016-3-12 17:07:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 wm7432699 于 2016-3-12 17:08 编辑
心随灵动 发表于 2016-3-12 15:36
淘宝搜“吉他重塑改造” 看看 我的琴改了以后也不会鼓了



20快钱,买个爵士琴桥钉在吉他后面上弦也不会鼓了。

但是音色肯定会发生改变,不然早期那些后琴桥上弦的民谣吉他不会被淘汰,吉普赛爵士吉他也是这样上弦的,但是音色和民谣吉他是不一样的。

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发表于 2016-3-12 19:11:18 | 显示全部楼层
wm7432699 发表于 2016-3-12 17:07
20快钱,买个爵士琴桥钉在吉他后面上弦也不会鼓了。

但是音色肯定会发生改变,不然早期那些后琴 ...

嗯 不知道 懒得研究,但是我觉得改后的更喜欢,没感觉音色的变化,辨识度还在,只是觉得比以前动听了。尤其是指弹。
发表于 2016-4-12 00:14:39 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
学习了
发表于 2016-4-12 00:49:12 | 显示全部楼层
面板鼓起只有一个原因:琴弦拉力所致。

两拼面板都是平面的,音梁与面板粘合面也是直的。不像小提琴刻意制作的拱形。

鼓多鼓少,视乎面板厚度和音梁结构,以及吉他桶身的整体工艺。

Gibson2016采用德国啥技术的,应该是测试吉他上弦之后琴体变形程度,进而调整生产工艺和使用者手感。
发表于 2016-6-2 10:15:58 | 显示全部楼层
各位前辈,为什么我用过的所有琴都是琴桥后面靠近低音弦的一侧鼓的严重点,高音弦一侧鼓的不明显,一直觉得是吉他质量问题,后来特意买了把YAMAHA的LL16,期待它的质量过关,不会鼓,买回来的时候用手摸起来很平整,但才弹了几天,用手摸依然感觉6弦对应的琴桥后端有点鼓,肉眼看不出来,是不是所有吉他都会鼓呢?
发表于 2016-6-2 11:28:23 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
wm7432699 发表于 2016-3-12 17:07
20快钱,买个爵士琴桥钉在吉他后面上弦也不会鼓了。

但是音色肯定会发生改变,不然早期那些后琴 ...

嘿嘿,哥们你爵士琴桥,什么搞的,很原意思和年味啊…
发表于 2016-6-2 11:33:35 来自吉他中国的手机 | 显示全部楼层
心随灵动 发表于 2016-3-12 19:11
嗯 不知道 懒得研究,但是我觉得改后的更喜欢,没感觉音色的变化,辨识度还在,只是觉得比以前动听了。尤 ...

晕,当年我可能是第一个改的,废了一把全单……看我老贴子卖了…可能现在的技术成熟了吧…但驱动性还是不错的…
发表于 2016-6-2 12:19:33 | 显示全部楼层
一般面板面积大;音梁切削的;前置的;弦距高的;红松面板的鼓。我个人认为主要和音梁位置构造设计有关系

我看过一段视频,在推荐的温度湿度下,鼓的幅度是吉他设计制造的时候就考量进去的,也就是说鼓不会造成弦距增加,因为已经提前计算在内了(比如马丁的OM和000,OM比000鼓的多,可是他们弦距是一样的),过大的湿度会造成面板更鼓,这就是非正常的了。更鼓又会使弦距增加,弦距太高会使面板更鼓。最后就变成一个恶性循环,我觉得这是湿度对吉他最严重的伤害
发表于 2016-6-6 09:37:35 | 显示全部楼层
龙动心弦 发表于 2016-6-2 11:33
晕,当年我可能是第一个改的,废了一把全单……看我老贴子卖了…可能现在的技术成熟了吧…但驱动性还是不 ...

嗯 第一个吃螃蟹的人,哈哈 佩服。那你早了去了,我才年前刚改了。效果刚刚的
发表于 2016-6-6 11:09:50 | 显示全部楼层
只要琴码不开胶,怎么鼓都没问题
发表于 2016-6-13 10:55:15 | 显示全部楼层
看完帖子,心里一块石头落了地,自己的SJ200 STD琴桥后有点鼓,背板也是,一直担心是自己保养不到位。
发表于 2016-10-16 23:59:31 | 显示全部楼层
吉他面板都是鼓起来的,这个和琴弦张力拉伸有绝对关系,不要过渡迷信什么湿度温度,吉他是买来弹的不是拿来供着的,吉他只要不是在特别潮湿(干燥)的环境下吉他都不会变形损坏
发表于 2016-10-20 23:26:16 | 显示全部楼层
我的吉他也是有点鼓,看了身边的几把吉他,都是这样的。
发表于 2016-10-21 08:47:04 | 显示全部楼层
楼主大师  

喜欢你的中文布鲁斯
 楼主| 发表于 2016-12-11 18:07:10 | 显示全部楼层
高等地狱恶魔 发表于 2016-10-21 08:47
楼主大师  

喜欢你的中文布鲁斯

多谢支持!!!!
发表于 2016-12-15 11:56:45 | 显示全部楼层
我的美利达面单吉他鼓了。。夏天的时候7.8十的湿度。。。2月没弹,琴弦也没松。。结果鼓了。。。能明显的看到,鼓了一大块
发表于 2016-12-16 11:29:01 | 显示全部楼层
mark下,回家研究研究
发表于 2017-2-11 23:46:45 | 显示全部楼层
琴弦之家 发表于 2016-3-10 22:15
谈不上请教,一起讨论讨论,你说的几个数据,我觉的不必在意,因为不一样的琴,首先面板的设计弧度就不同 ...

请教,吉他面板有点鼓(按上面的结合看,属于正常鼓),琴颈我调得有平直了,那么问题来了,1弦 从6品起才不打品,12品位置有点高(比别人手里的琴距高)。请问,怎么让琴距像别人的琴一样低,又不打品呢。
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