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[交流感想] 讨论:一把2000年量产的Fender 留到2050年,会不会变得更好听?

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发表于 2014-11-29 19:34:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
如题,欢迎讨论,老琴的独特魅力究竟在于哪里,因为我最近看到很多诸如此类的论调:老琴的声音完全不是现在量产琴能比的……故此提出来大家一起讨论。
无意攻击任何人,希望大家心平气和,站在客观公正的立场,谢谢。
发表于 2014-11-29 19:37:59 来自吉他中国手机版 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
50年,难道造琴技术一直不前,收藏下还是可以来自: iPhone客户端
 楼主| 发表于 2014-11-29 19:41:10 | 显示全部楼层
吉他中国圈子
slamd 发表于 2014-11-29 19:37
50年,难道造琴技术一直不前,收藏下还是可以

技术不是问题,我相信现在的造琴技术可以完全复刻50年前任一把琴。但是好不好听是又一回事了。
发表于 2014-11-29 19:41:57 | 显示全部楼层
吉他中国官方快手
才疏学浅,我和ls疑问相同,电声产品,难道技术一直停滞?
发表于 2014-11-29 19:49:06 | 显示全部楼层
只要是木料用的等级好,就行了。一把破琴封存几百年估计出土的时候可以直接当烧火棍了吧。
发表于 2014-11-29 19:50:09 | 显示全部楼层
估计是听觉的问题吧  没觉得新与旧的有什么不同  换一个琴  换一个心情  谁都代替不了谁
 楼主| 发表于 2014-11-29 20:10:32 | 显示全部楼层
hezhengjun99 发表于 2014-11-29 19:49
只要是木料用的等级好,就行了。一把破琴封存几百年估计出土的时候可以直接当烧火棍了吧。 ...

对,我同意你这个看法。
现在基本50年代60年代的量产F都是天价了,抛开收藏概念,这些琴当时的用料等级都很高?存疑。毕竟当年做F的人可能压根就没想到流传万代之类的。
发表于 2014-11-29 20:21:26 来自吉他中国手机版 | 显示全部楼层
如果减去忽悠吹嘘的,那些能摆久变好的,是本身就是好的琴,用的人珍惜保久,才留下的,这个过程有个自然淘汰筛选的作用。另外,大G类的木料组合和做工结构比较容易有这些效果。F类的大量生产和廉价木料,没啥这个效果
发表于 2014-11-29 20:22:32 | 显示全部楼层
这个问题有些复杂了。
更好听的概念,我觉得是形容琴声音好的标准是:通透程度,共振,延音,衰减 等等等。

如果这把琴一直被人弹奏,那声音会越来越好听。如果只是放在琴盒里放50年,那基本上没啥区别。。

为什么一直去弹的琴才会变好听? 有人说 : 这是因为 琴弦 安装在琴上  ,当你拨动琴弦的时候 琴体 琴颈 包括整个琴上的配件,都在你琴弦的振动下 产生共振。在整个6根琴弦的 振幅 范围内 ,主要导致琴体 琴颈 在相同频率 和振幅下 振动,久而久之,木材在这个 频率和振幅下 充分的振动,会导致 木材 在这种条件下 越振 越根琴弦频率同步。所以声音越来越好听。

另外 ,木材也会变形,大部分琴 可能在50年之内,就已经变形 到不能正常使用,所以又会淘汰一部分琴。

还有,在50-60年代的 GIBSON 和FENDER 采用的木材 大多经过 长时间自然风干, 那个年代 巴西玫瑰木 都是标配。

制作上 很多地方打磨都靠手工,而且当年的设计图纸,和现在的也不一样,当年乐器生产还没有压缩成本这个概念,图纸更复杂一些。

举例: 1959 - 1962 年的FENDER   59年开始有了 玫瑰木指板  直到 1962 年  这4年中的 玫瑰木指板的制作方式 是FENDER的历史上制作工序最繁琐的 SLAB BOARD ,而今天的 所有59- 62 复刻 不论是 量产 还是 CS 还是MB 我没有见过 和当年一样的正宗的SLAB BOARD, 现在的都是薄玫瑰木指板,而且可以很直观的看出,FENDER在这个复刻琴的指板上 节约了很多制作成本!所以 现在复刻的指板薄,那肯定跟老琴的声音是不一样的,也可以说 这底子就不一样。

另外一个例子就是 硝基漆 了。 现在用硝基漆的琴就少,而且 现在涂硝基漆的方式 跟当年的也不一样。


发表于 2014-11-29 20:26:51 来自吉他中国手机版 | 显示全部楼层
人都是怀旧的,厚古薄今在很多领域都很常见
发表于 2014-11-29 20:28:18 | 显示全部楼层
国内玩电琴的人太少,有真正玩老琴的人么?空中楼阁,讨论起来有什么意义?直接以国外同款价格为准就行了,人家几十年的基础沉淀下来的,再怎么也比国内“懂琴帝”扎实。
发表于 2014-11-29 20:35:27 | 显示全部楼层
反正只要是商贩,操着如下论调肯定不怎么靠谱:

1、“老琴的声音完全不是现在量产琴能比的”。
2、几年,十几年前的琴,“用料比现在的好多了”。
3、“人工做旧,味道堪比CS”
 楼主| 发表于 2014-11-29 20:51:00 | 显示全部楼层
GibsonVintage 发表于 2014-11-29 20:22
这个问题有些复杂了。
更好听的概念,我觉得是形容琴声音好的标准是:通透程度,共振,延音,衰减 等等等。 ...

嗯,我理解你的意思,我手上的琴永远是弹得最多那把最好听。

再逐条分析一下:
1,自然选择过程中淘汰了一部分差的,留下的相对要好。
今年产的美标,50年后肯定会留下不少,届时品质是否都能更好?
2,标准化工艺没发明前,手工流程导致很多细节现在不好模仿。
现在很多boutique厂牌在工艺上完全可以一比一复刻5X年产品,你说的指板制作方式,硝基漆等等都不是问题,很多厂牌专门以此为宗旨。
3,现在产量大,用材没有以前奢侈。
同上

看来我有必要把问题修改一下:2000年出厂使用完全复古工艺、材料的琴,过50年后会不会变得更好?
发表于 2014-11-29 20:57:38 | 显示全部楼层
iza 发表于 2014-11-29 20:51
嗯,我理解你的意思,我手上的琴永远是弹得最多那把最好听。

再逐条分析一下:

答案当然是 会变好听的! 前提就是多弹就对了。

当然做到完全的复刻 50 年前可以做的 现在更可以做,只不过现在少有人做了。

哎,我又开始抒发我的复古情节了。。。。。。。。
发表于 2014-11-29 20:58:39 | 显示全部楼层
最炫复古风···苍茫的天涯是我的爱···啦啦啦啦啦啦啦···完全停不下来
发表于 2014-11-29 22:27:26 | 显示全部楼层
記得看過個紀錄片, 50 年代的 F ,廠不大,只有幾十人,分工不太細緻,相對來說每個技工的綜合工藝要求高很多,每天的出廠琴量也比現在少多了。

另外當時一把 ST 剛出時也是很“高科技”的定位,價錢相對與工資很貴,要工薪階級幾個月工資的,估計選料比後期的普及大量產會精選很多。
发表于 2014-11-29 22:50:57 | 显示全部楼层
感觉量产琴  只有在创造经典型号那年  才能长久保值
发表于 2014-11-30 01:54:05 | 显示全部楼层
我只知道等到2050年有人拿这把琴在论坛发帖卖的时候会大肆吹嘘“50年自然风干元年老琴做工用料顶级秒杀现在XXX之类的……”
发表于 2014-11-30 12:23:07 | 显示全部楼层
这个问题,估计又要战个痛快了
发表于 2014-11-30 12:51:15 | 显示全部楼层
50年之后人都死了吧,还是讨论下能不能活那么久吧
 楼主| 发表于 2014-11-30 13:10:00 来自吉他中国手机版 | 显示全部楼层
欧阳费劲 发表于 2014-11-30 12:51
50年之后人都死了吧,还是讨论下能不能活那么久吧

子子孙孙无穷匮也
发表于 2014-11-30 13:12:18 | 显示全部楼层
iza 发表于 2014-11-30 13:10
子子孙孙无穷匮也

四流吉他手比设备   三流吉他手比技术   二流吉他手比意识

一流吉他手比寿命
发表于 2014-11-30 13:13:40 | 显示全部楼层
欧阳费劲 发表于 2014-11-30 13:12
四流吉他手比设备   三流吉他手比技术   二流吉他手比意识

一流吉他手比寿命 ...

比寿命 赢了!!!!
发表于 2014-11-30 13:15:21 | 显示全部楼层
GibsonVintage 发表于 2014-11-30 13:13
比寿命 赢了!!!!

所以说克莱普顿,就是赢了SRV,咋弹,弹啥样,都赢他了
发表于 2014-11-30 13:18:09 | 显示全部楼层
欧阳费劲 发表于 2014-11-30 13:15
所以说克莱普顿,就是赢了SRV,咋弹,弹啥样,都赢他了

让我想起了中国相声界!
发表于 2014-11-30 13:25:00 | 显示全部楼层
GibsonVintage 发表于 2014-11-30 13:18
让我想起了中国相声界!


哈哈哈哈哈哈哈哈~~美国相声界  一样这规矩
 楼主| 发表于 2014-12-1 10:51:26 | 显示全部楼层
Hendrix-HK 发表于 2014-11-29 22:27
記得看過個紀錄片, 50 年代的 F ,廠不大,只有幾十人,分工不太細緻,相對來說每個技工的綜合工藝要求高 ...

量小易精,现在一天那么多产量,能做到基本OK就不错了
发表于 2014-12-1 12:06:02 | 显示全部楼层
木头可能越放越好,但电路系统却是会老化的,磁铁磁性也可能会变。
发表于 2014-12-1 13:03:38 | 显示全部楼层
1950年跟2000年相比
无论是制造工艺还是人品 都有了质的变化
50年代的制造工艺不太支持流水线低成本大批量制造,原料电器元件各种大小件等等等等
00年就根本不是那回事了。就跟大鲁国的epi是的 各种数控机床 各种廉价电器
这些因素虽说不能决定什么,但会有些许影响吧。。

同时我觉得大家口中的元年指的应该都是生产业不比现在发达,人为手工因素多的时候,不是说啥新牌子生产出第一把琴的时候就叫元年。只不过是叫着叫着叫习惯了
发表于 2014-12-1 13:23:23 | 显示全部楼层
好听 只是人们审美而已 什么都可以是好听的 只要你喜欢 现在觉得以前的老琴音色好听 我个人觉得也是因为在当下的音乐中 音色标准已经量化统一 而老的音色被凸显出来而已 再过50年 音色标准又不一样了 那么什么是好听的也说不准

唐朝以胖为美  现在虽然还是有人喜欢胖嘟嘟的 可是大多数人还是喜欢魔鬼身材 呵呵 说的有的歪  但是意思是一样的 也许再过50年 鲁芬 鲁G的音色成经典了?这也不好说   综上所述 活在当下比较好  楼上所说的 一流吉他手比寿命 是有道理的
发表于 2014-12-1 16:00:34 | 显示全部楼层
我觉得就4点.
1.科技在进步.
2.木材是不可再生资源.
3.科技再怎么进步,也弥补不了木材之间的差距.
4.即使科技发达到能完全忽略木材之间的差距,那也满足不了一部分人的木材情结.

最好的例子就是对比参考GIBSON 2003年巴西玫瑰木现在的市场价,以及目前GIBSON CS合成指板Richlite的用户反应。
发表于 2014-12-1 16:24:05 来自吉他中国手机版 | 显示全部楼层
天啊,他们说木材是不可再生资源…
 楼主| 发表于 2014-12-1 16:43:24 | 显示全部楼层
快餐钢筋010 发表于 2014-12-1 16:24
天啊,他们说木材是不可再生资源…

木材理论上是可以再生的,但是现在人们这么滥砍,很难说以后会有大树存在。
发表于 2014-12-1 17:03:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 鸽子王中王 于 2014-12-1 17:18 编辑
快餐钢筋010 发表于 2014-12-1 16:24
天啊,他们说木材是不可再生资源…


不用那么酸,我承认我说的逻辑不严密。

其实百年成才木也是可再生资源,您现在种下去,等100年就行。
其实石油和煤矿也是可再生资源,您现在埋下去,等100万年就行。

编辑一下,多加个例子
巴西政府92年限制玫瑰木出口后,
PRS有自家的巴西玫瑰木树林,很多高级作坊定做LIST里都能选brazilian rosewood fingerboard,还真不缺巴西玫瑰木。
但为什么2001-2003年GIBSON 巴西玫瑰木指板的R系列那么受追捧。就是因为传说,那批巴西玫瑰木是50年代GIBSON库存下来的木材,和元年是同一批木材(我未曾考证,只是在国外论坛看到有这一言论,所以我注明了是传说,当然也不排除炒作部分),还真就复制不出来这一批木材了,所以这几年的价格一路飙升。


R系列12年双层指板,CS目前的合成指板,有多少人能从听觉上分辨出来他们?
这种东西有很大的情结因素。
发表于 2014-12-1 17:05:25 | 显示全部楼层
都是口嗨
发表于 2014-12-1 18:16:32 | 显示全部楼层
不同种类的木适当组合再配好的工艺,比单单追求远旧的木更能做到好琴。而且远旧的条件是在适当风干照顾的情况,不单是远旧。

当然适当组合的木如果是在适当风干照顾的情况那更好,但也会更天价。已无性价比可言。

最好是自己多试多比,单听传说或其他吹嘘,很容易价格上被坑。
发表于 2014-12-1 21:50:01 | 显示全部楼层
琴还是多弹吧,别说搁10年了,现在的美标搁2年琴颈就拧了.琴不怕弹就怕搁
 楼主| 发表于 2014-12-2 09:42:50 | 显示全部楼层
鲁尼小刚 发表于 2014-12-1 21:50
琴还是多弹吧,别说搁10年了,现在的美标搁2年琴颈就拧了.琴不怕弹就怕搁

美标质量有这么差?
 楼主| 发表于 2014-12-2 09:45:43 | 显示全部楼层
Hendrix-HK 发表于 2014-12-1 18:16
不同种类的木适当组合再配好的工艺,比单单追求远旧的木更能做到好琴。而且远旧的条件是在适当风干照顾的情 ...

对,自己亲手弹比什么宣传都靠谱。
对于风干,我有个疑问,是做琴之前的原材料风干重要,还是做完琴后继续风干重要?依我的浅薄认识,风干很好的原材料是关键,至于做完琴后放多长时间并不重要。
 楼主| 发表于 2014-12-2 09:47:58 | 显示全部楼层
尹一鸣 发表于 2014-12-1 13:23
好听 只是人们审美而已 什么都可以是好听的 只要你喜欢 现在觉得以前的老琴音色好听 我个人觉得也是因为在 ...

鲁芬鲁G放一万年也不会成为经典,起码在音乐意义上,文物不算。前几天我在朋友琴行里看见一把三十多年前的国产孔雀牌木吉他,弹一下,感觉是屎放多久都是屎,变不成金坷垃。
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